## Comment Resolved 2 minutes ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Doch sie ist effektiv schmaler, da das Parken nicht unterbunden wird, was meiner Meinung nach darauf hinweist, dass die Straße keine übergeordnete Verkehrsachse ist. Wir drehen uns aber im Kreis und ich scheine hier keinen umstimmen zu können daher mache ich das mal zu... ## Full note Created 17 days ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Ist die Klassifizierung der Diekstraße hier als highway=secondary wirklich gerechtfertigt? Im Wiki steht zwar, dass Landesstraßen eher als highway=secondary eingetragen werden sollten, bei geringerer Bedeutung aber auch highway=tertiary gerechtfertigt sei. Auf der Diekstraße ist Tempo 30, es wird auf der Fahrbahn geparkt und die Kreuzung zwischen Diekstraße/Rhedaer Straße und Unter den Ulmen räumt zweiterer die Vorfahrt ein. Sind für die Netzfunktion nicht sowohl Rhedaer als auch Wiedenbrücker Straße bedeutender? Erstere ist als highway=residential, zweitere als highway=tertiary klassifiziert. Updated 17 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Das ist die klassifikation des Landes einsichtig im NWSIB. Ja die ist für die klasse klein ausgebaut. Updated 17 days ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Naja, laut Wiki hat die offizielle Klassifizierung der Straße ja nix mit highway=* zu tun (Zitat "[...] insbesondere sind die Verwaltungsklassen Bundesstraße, Landes-/Staatsstraße und Kreisstraße nur eine Richtschnur!" vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attribuierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutsc...), oder wird das hier lokal anders gehandhabt? Updated 17 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Das haben wir in OWL aber so beschlossen und das ist auch Deutschlandweit so usus das ERSTMAL die offizielle klassifikation gilt. Wenn du davon abweichen möchtest - Hab gründe. Updated 17 days ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Deshalb ja die Note. Gründe sind ja auch schon ein paar geführt. Ich schaue mir dann mal die Mailing-Liste bei Gelegenheit an Updated 17 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Geschwindigkeitsbeschränkungen oder Physischer Ausbau sind aber keine Gründe - tempo 30 ist dort wegen der Schule verhängt - seit der StVO änderung 1999 durchaus möglich und an diversen übergeordneten Straßen so. Demnach dürfte die Neuenkirchener an diversen abschnitten auch nicht secondary sein. Physischer Ausbauzustand im sinne "Breite, Oberfläche" ist auch keine begründigung sondern DAS muss in width/lanes etc abgebildet werden. WENN müsste es wegen mangelnder Bedeutung sein. Aber dann erklär mir wir die Anbindung der Neuenkirchener nach Westen sein soll. Das Land und die Stadt haben die Diekstraße dort explizit als bervorzugte Straße klassifiziert und beschildert. Updated 17 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Und wir haben ja schon relativ die Dammstraße und den Südring angehoben als übergeordnet Bedeutende Straße. Es geht immer um RELATIVE bedeutung der Straßen untereinander. Updated 17 days ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Hm, ich weiß ja nicht. In dem verlinkten Wiki-Artikel wird ja schon davon geschrieben aufgrund des Ausbauzustands die Netzbedeutung zu taggen. Ich zähle hier einfach noch ein wenig auf, dann verlinke ich einfach hierhin: \- Bei der Kreuzung Unter den Ulmen/Feuerbornstraße/Bultmannstraße sehe ich nicht, dass die Hauptverkehrsströme irgendwie zwischen Feuerbornstraße und Unter den Ulmen in Richtung Westen und anders herum verkehren; Die Abbiegespuren sind da recht gut verteilt ohne klare Priorisierung (meiner Meinung nach) \- Die Kreuzung Unter den Ulmen/Rhedaer Straße hat Erstere als Vorfahrtsstraße. Fahrzeuge von der Rhedaer Straße müssen nicht nur Vorfahrt gewähren, sondern auch stoppen. \- Kreuzung Rhedaer Straße/Diekstraße: Auch hier muss aus Richtung der Diekstraße Vorfahrt gegenüber der Rhedaer Straße gewährt werden. \- Es parken Autos auf der Diekstraße, was die Breite effektiv noch weiter verringert \- (Es ist auf Abschnitten der Diekstraße Tempo 30) \- Die Diekstraße hat zum Ring hin ähnlich lange Abbiegestreifen wie die Rhedaer Straße, die Wiedenbrücker Straße hat sogar noch längere Alleine sind das nur Indizien, das ist klar. Aber wenn man sich das als Gesamtbild betrachtet fragt man sich schon, wo da der übergeordnete Netznutzen sein soll, der ein highway=secondary eigentlich erfüllen sollte, auch weil von durchgehenden Vorfahrtsstraßen hier meiner Meinung nach keinesfalls die Rede sein kann. ... Updated 17 days ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) ... Nun schaut man sich relativ dazu auch einmal die anderen Straßen in der Umgebung an (zu den Abbiegestreifen wurde ja schon etwas gesagt): Die Strecke über die Dammstraße und Wiedenbrücker Straße schließt quasi geradlinig an den Westring an. Dammstraße und Wiedenbrücker Straße haben außerdem je eine Tankstelle und bei der Dammstraße hat man mit dem Parallelsträßchen sogar sichergestellt, dass wenig Erschließungsverkehr Andere blockiert. Würde man Wiedenbrücker und Dammstraße auf secondary hochsetzen und Diekstraße, Unter den Ulmen und Teilstück der Feuerbornstraße hinuntersetzen, so wäre auch das mit dem Südring noch sinnig; Dieser würde als tertiary zwei secondaries verbinden . Besonders das mit den parkenden Autos ist aber für mich ein recht solides Indiz: Sollte die Straße wirklich für Verkehr städtisch gewollt sein, würde man dort niemals parkende Autos erlauben. Man muss wirklich jedes Mal warten wenn einem dort Gegenverkehr entgegen kommt... Ich hatte mal online nach verlässlichen Daten bzgl. Verkehrslast gesucht, da aber leider nichts gefunden, deshalb muss ich mich auf die Überlegungen hier stützen Updated 16 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Dammstraße/Wiedenbrücker hochsetzen auf secondary wiederspreche ich ganz entschieden. Wir haben die schon hochklassifiziert - 2 Stufen gibt es NULL Begründung für. Und wenn man sich das Gesamtwegenetz ansieht sehe ich keinen Grund die Diekstraße runterzustufen. Sie ist nunmal in der Verkehrsplanung so drin als Anbindung der Mitte Güterslohs. Updated 16 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Und ach ja - Die Herzebrocker von Westring bis Barkeystraße ist schon runtergestuft und zwar auch offiziell. Die war bis vor 3? Jahren noch offiziell bestandteil der L788 und ist dann entfallen. Das war mal bis über Blessenstädte und Unter den Ulmen noch L788 wenn ich mich richtig entsinne. D.h. man hat sich hier ja explizit bei der runtergruppierung dafür entschieden die Diekstraße so zu belassen. Also jetzt hier einfach punktuell das routing zu verändern weil man persöhnlich das anders sieht halte ich für destruktiv. Updated 16 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Ach ja - Und nur um mal drauf hingewiesen zu haben. Die Diekstraße hat Fahrbahnmarkierungen ist also auch breit genug das da begegnungsverkehr stattfindet. Lediglich ist das Parken auf der Fahrbahn nicht verboten und wird halt genutzt. Updated 13 days ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Ergibt es vielleicht Sinn das highway=secondary von der Neuenkirchener in drei highway=tertiary aufgehen zu lassen (Feuerborn/Unter den Ulmen/Diekstraße, Dammstraße/Wiedenbrücker Straße, Brockweg)? Dann gäbe es keine "gleichwertige" Verbindung in Richtung Westen, aber mehrere weniger starke Relationen, die sich dann bündeln... Updated 13 days ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Und noch eine Verständnisfrage: Die Neuenkirchener ist auf Höhe der Schulen keine Landesstraße (oder irgendetwas), aber trotzdem als highway=secondary eingetragen. Liegt das daran, dass sie den gleichen Namen trägt und sich die Klassifizierung nicht für so kurze Strecken ändern soll? Updated 13 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Fangen wir mal anders an: Welches problem willst du lösen? Also warum willst du verzweifelt die Diekstraße runterstufen? Was genau ist falsch? Für jede diese änderungen sollte es gute Gründe geben. Und dinge wie breite/ausbau sind eben kein grund für umstufungen. Bundesstraßen sind in Madagaskar nur Trampelpfade (Mal nach RN5 Madagaskar bei Youtube suchen) Die aktuelle Klassifizierung funktioniert seit 15 Jahren und ich monitore das routing alle 30 Minuten ob es funktioniert und nicht kaputt geht. Ich sehe kein problem. Flo Updated 13 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Die Neuenkirchener ist dort hochgestuft damit kein Loch im routing entsteht. Wenn du die da runterstufst schickst du Durchgangsverkehr über Feuerborn und Dammstraße weil das dann nach den Daten besser ist. Straßen ergeben einen Graphen und routing versucht den anhand minimaler Kosten zu lösen. Jede änderung der Kosten (Die auch an der klasse hängen) führen zu routingänderungen. Und es geht um relative Gewichtungen der Pfade zueinander. Nicht die absolute Klasse entscheidet sondern ob es dann bessere Pfade gibt. Deshalb - Einfach irgendwo was umzuklassifzieren ohne alle alternativen pfade zu betrachten geht halt schief. Flo Updated 13 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Hier ist das Netz was ich überwache und die Knoten zwischen denen ich alle 30 Minuten routen berechne: https://osm.zz.de/routeqa/?#51.90221,8.39171,14z Output gibts entweder bei Mastodon als trööt von @routeqa@en.osm.town oder auch als Mail auf der Mailingliste: https://gt.owl.de/mailman3/postorius/lists/osm-owl-routeqa.gt.owl.de/ Updated 13 days ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Das Problem das ich habe habe ich ja oben schon beschrieben; Und klar, alleinig der Ausbauzustand ist nicht genug um umzuklassifizieren. Wenn man sich die Diekstraße aber im Kontext anschaut, dann kann man halt mMn schon eine gewisse Netzbedeutung ablesen. Der RN5 hat eben keine parallele Straßen, die in eine ähnliche Richtung führen und in besserem Zustand sind, die Diekstraße schon. Ich sehe da im Vergleich nicht, dass die Diekstraße eine wirklich höhere Netzbedeutung als bspw. die Wiedenbrücker Straße hat, auch aufgrund der oben genannten Gründe. Updated 12 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Also erstmal gehts ja darum wie die öffentliche Hand den Verkehr hin haben möchte. Da steckt ja Infrastuktur und Verkehrsplanung dahinter. Denn wir als OSM können ja nicht durch willkürliches umtaggen entscheiden das WIR den Verkehr woanders hinschicken. Und ja - Sowas ist relevant wenn man weiss das TomTom OSM benutzt. Deshalb verwenden wir mal primär die klassifikation der öffentlichen Hand und versuchen uns an DER Verkehrsplanung zu orientieren. Und das ist die Diekstraße. Da sind Fahrbahnmarkierungen, da gibts eine Fußgängerampel um den querenden Schülerverkehr zu regeln. Das gibts auf den alternativen eben nicht. Das hängt damit zusammen das das Land ja dafür zahlt das hier eine Zubringerfunktion erbracht wird und entsprechend auch die Sicherung wie z.b. Fußgängerampeln bezahlen muss. Du möchtest jetzt den Vekehr von der darauf vorgesehenen und gesicherten Straße woanders hinschieben. Warum? Flo Updated 12 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Und die alternative wäre Rhedaer Straße nicht Wiedenbrücker - Durch die Ampelanlage an der Wiedenbrücker/Dammstraße und Wiedenbrücker/Südring die ein penalty im routing sind würde der Verkehr über die Rhedaer Straße laufen. penalty von highway=traffic_signals hat hier mehr Auswirkung als Straßenklasse zumindest in den routingprofilen für Car die traffic signals auswerten. Updated 12 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Und wenn du langeweile hast - Hier hab ich mal zeugs gemacht und auf dem eigenen Rechner mal eben solche Simulationen zu machen. Hier ging es allerdings um die absenkung der Regelgeschwindigkeit innerorts. Kann man aber ggfs auch umbauen um hier mal Straßenkategorien durcheinander zu würfeln und simulieren wie sich das routing ändert. Mit dem finddiff und ein bisschen qgis magie kann man dann auch heatmaps machen welche Straße wie Verkehr gewinnt und welche verliert. Ist bei der Regelgeschwindigkeitsabsenkung eher katastrophal wenn man das nicht mit flankierenden Maßnahmen zum abbinden von Wohngebieten kombiniert. https://github.com/flohoff/routecompare Hier hatte ich auch mal da drüber geblogged. War meine ich auch mal in der OSM Weekly News. https://f.zz.de/posts/202302241338.routing_bei_absenken_der_regelgeschwindig... Updated 11 days ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Wie die öffentliche Hand den Verkehr haben möchte ist ein Indiz wie er tatsächlich fließt aber nicht die ultimative Wahrheit. Das hier ist ja kein willkürlicher Vorschlag, ich habe ja einige Gründe erwähnt warum ich das so handhaben wollen würde. Dass die Alternative die Rhedaer Straße wäre würde ich bezweifeln. Die Fußgängerampel auf der Diekstraße taucht beim Autorouting nicht auf, somit würde der Großteil des Verkehrs wahrscheinlich weiterhin über sie geschickt werden, auch wenn sie nun ein highway=tertiary hat, auch da dies noch einmal ein Unterschied zum highway=residential der Rhedaer Straße ist. Wenn man sich einmal anschaut, wie die verschiedenen Router einen entlangschicken mit Endpunkt Kreuzung Dammstraße/Feuerbornstraße, dann fällt auf dass Diekstraße/Unter den Ulmen und Wiedenbrücker Straße/Dammstraße quasi gleich behandelt werden bzw wenn man aus Richtung Norden kommt wird es halt die Diekstraße und aus Richtung Süden die Wiedenbrücker. Noch einmal: Ich bezweifle stark dass sich etwas daran ändern wird wenn die nördliche Variante herabgesetzt würde, auch weil mit Routing über die andere Straße jeweils ein Zuwachs von knapp 700m bzw. 50% zur Strecke bedeuten würde... Resolved 11 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Wir als OSM entscheiden nicht wo der Verkehr hin kommt. Das wäre Hybris zu glauben das wir etwas besser wissen und in den Verkehrsfluss so eingreifen. Wie ich ja schon sagte - Erstens gibt es eine Planung wo der Verkehr hin soll, und dann werden diese Straßen ertüchtigt um das aufzunehmen und das sicher. Reactivated 11 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Updated 11 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Die Fußgängerampel taucht im routing nicht auf. Natürlich nicht. Aber von "Unter den Ulmen" zum "Westring" wird die Route wenn die Diekstraße nicht "da ist" oder "Schlechter" nicht die Wiedenbrücker sondern die Rhedaer Straße nehmen. Die Strecke über die Wiedenbrücker hat 2 Ampeln mehr. Ecke Dammstraße und Ecke Südring. Das sind je nach routing engine und profile so 30-60 Sekunden penalty. In der Zeit bin ich über die Rhedaer schon am Ring. Ich mache seit 15 Jahren routing auf OSM Basis. Und ich habe das Thema schon mit TomTom und Microsoft auf diversen Konferenzen Diskutiert. Ich glaube ich hab eine grobe Ahnung von was ich rede. In Deutschland gibt es nur mich der in der Tiefe Routenüberwachung und Monitoring macht. Und ich weiss immer noch nicht was dein Problem ist. Flo Updated 11 days ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Ok vorrausgesetzt ich habe das mit dem routecompare jetzt richtig hingekriegt, habe ich mal durchgetestet und Diekstraße, Unter den Ulmen und Feuerbornstraße in Teilen in OSRM nach highway=tertiary umdefiniert. Ergebnis: Keine Veränderung im Routing. Auch als ich nur die Diekstraße umdefiniert hatte gab es keinerlei Veränderung. Die Diekstraße verschwindet ja nicht wenn man sie herunterstuft, auch ein highway=tertiary hat da noch Priorität. Mein Problem ist im Endeffekt, dass ich das highway=secondary nicht für angebracht halte weil ich einfach die höhere Netzbedeutung gegenüber der anderen Straßen nicht sehe. Updated 10 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Stadt und Land halten es für angebracht. Thats the whole point. Und sie haben sogar Geld ausgegeben um die Straße dafür zu ertüchtigen. Wir verändern was wenn es ein akutes Problem gibt. Was ist das akute Problem? Flo Updated 10 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Ach ja - Und IMHO ist dein problem das da auf der Fahrbahn geparkt wird. Dadurch wird die Diekstraße schmaler als andere. Also ist dein Problem das die Stadt kein Parkverbot erteilt hat? Updated 7 days ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Sind Landesstraßen nicht ausschließlich Hoheitsgebiet des Landes? Hat nicht also das Land dort das Parken erlaubt? Für mich ist das schon ein Indiz dafür dass die Straße nicht so wichtig ist. Auf einer Hauptverkehrsachse lässt man nicht beliebig Autos auf der Fahrbahn stehen lassen wenn das verkehrstechnisch Probleme verursachen würde... Updated 7 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Innerhalb geschlossener Ortschaften ist das Parken auf der Fahrbahn erstmal erlaubt. Und um DAS zu verbieden bedarf es einer Verkehrsrechtlichen Anordnung. Auf Wiedenbrücker und Dammstraße darfst du auch parken. Macht halt keiner. (Normalerweise). (Die Rhedaer Straße ist genauso zugeparkt.) Und der Ausbauzustand zwischen Rhedaer, Damm und Wiedenbrückerstraße ist auch identisch. Um die 7m. Mittelinie etc. In der Diekstraße wird mehr geparkt. Thats it. Flo Updated 4 days ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Das habe ich ja alles überhaupt nicht bestritten. Meine Aussage war: "Auf einer Hauptverkehrsachse lässt man nicht beliebig Autos auf der Fahrbahn stehen lassen wenn das verkehrstechnisch Probleme verursachen würde..." Updated 3 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Aeh - ist auf allen ausweichstrecken der Diekstraße ebenfalls erlaubt. Dort wo es Wohnbebauung gibt stehen auch reichlich Autos. (Rhedaer) Die Wiedenbrücker sieht nur breiter aus (Ist physisch identisch breit) weil dort aufgrund der Gewerbeansiedlung nicht auf der Fahrbahn geparkt wird. Erlaubt wäre es. Es geht mir darum das die Diekstraße nicht besser, schlechter, breiter oder schmaler ist als alle deine Vorschläge. Resolved 2 minutes ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Doch sie ist effektiv schmaler, da das Parken nicht unterbunden wird, was meiner Meinung nach darauf hinweist, dass die Straße keine übergeordnete Verkehrsachse ist. Wir drehen uns aber im Kreis und ich scheine hier keinen umstimmen zu können daher mache ich das mal zu... URL: https://www.openstreetmap.org/note/5343084#c11977613