## Comment Updated 16 minutes ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Ok das mit dem flowerbed ist wirklich dämlich. Bzgl. der Fuß- und Radwege hat sich etwas in den letzten fünf Jahren verändert, klar, aber in Zukunft auch noch? Außerdem: Ich hatte nicht vor, hier einfach nur reinzuschneien, Fuß- und Radwege einzuzeichnen und mich dann nie wiedersehen zu lassen; Open Data ist für mich neben Open Source eine DER Möglichkeiten, unabhängiger von großen Konzernen zu sein und das wird sich auch nicht so schnell verändern. Sonst hätte ich hiermit auch erst gar nicht angefangen ## Full note Created 3 days ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Ist hier das landuse=residential nicht (auch) ein wenig unpassend? In Stadthalle, Theater, AOK und Parkhaus lebt keiner... Vielleicht auch ein landuse=commercial? Updated 3 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Man muss halt gucken wo das her kommt. Ursprünglich war Gütersloh eine einzige große Landuse fläche. Die ist mit der Zeit immer weiter zerteilt worden. landuse eignet sich aber nicht als micromapping tag - Also das ganze landuse=flowerbed ist einfach völlig hirnrissig. Man kann landuse und natural nicht "stapeln" \- d.h. immer wenn man das macht müsste man mit multipolygonen arbeiten. Das ist alles total scheisse wenn man da irgendwann mal was nachbearbeiten muss. Daher - KISS - Keep it simple and stupid. Kleinere Flächen aber eben nicht zu klein - und die müssen nicht immer 100% Thematisch passen - Es gibt immer noch hier eine Wohnung, oder dort ein Ladengeschäft. Landuse bilden ja eher Bebauungspläne ab - d.h. die Dominante Nutzung in grober Einteilung. Ja - Man kann aus der Stadthalle oder dem Theater auch ein commercial machen - defakto passt das auch nicht wirklich. Es sind ja keine Kommerziellen Betriebe. Also man kann den Fehler verändern - aber nicht eliminieren. Updated 3 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Dazu kommt auch das innerstädtisch das richtig ätzend ist das kleinteilig zu verkleinern. Durch die dichte wird das sofort zu einem undurchsichtigen Haufen von objekten, im schlimmstenfall noch willkürlich miteinenander verklebt, verbunden oder willkürlich überlappen. Dann kann man immer nur löschen und neu machen. Das ist dann so ein Job für jemanden der Vater und Mutter erschlagen hat. Hier sieht man ja in einer meiner auswertugnen auch so semantische Fehler. Ein parkplatz gehört entweder zu einem landuse=retail oder nicht - also ganz drin oder ganz draussen - aber nicht so halbgar überlappend - Was soll das semantisch heissen? Nur der m² unten links gehört woanders dazu? Das macht ja keinen sinn. https://osm.zz.de/dbview/?db=landuseoverlap- owl&layer=hierarchy#51.89707,8.38703,14z Das sind eben die effekte wenn man da anfängt das unsauber kleinteilig zu verkleinern. Der aufwand das sauber hinzubekommen steigt halt exponentiell. Updated 3 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Dazu kommt ja auch - ich mappe dinge für die ich einen Nutzen habe - Also bei dem ich in auswertungen etwas mit anfangen kann. Eine Auswertung wieviel Gewerbe, Industriefläche oder Wohngebäudefläche wir in GT haben kann ich damit eh nie genau machen. Dafür muss man die Bebauungspläne nehmen. D.h. das ganze landuse ist ein "ganz netter backdrop" für die Karte - Im Städtischen Bereich aber kaum sichtbar. Ich versuche schon Baustellen zu erfassen - aber mehr als "Da muss man mal ab und zu nochmal hinsehen" marker. Updated 2 days ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Ginge es vielleicht die AOK und das Parkhaus mit einem landuse=commercial zu versehen? Das ist auch nicht keiner als das landuse=retail bei Wulfhorst und man könnte ganz gut mit Theaterplatz nach Norden und Schulgelände nach Osten abtrennen. Beim Theater und der Stadthalle stimme ich dir aber zu, das kann man nicht wirklich zuordnen und dann genauso gut so lassen. Fürs micromapping finde ich auch landcover nett, aber das rendert/beachtet halt wirklich niemand. Ich hatte auch mal ein issue bei dem Router und Renderer meiner Wahl geöffnet und da wurde mir auch nur gesagt dass man da halt zu landuse ummappen solle und seitdem sitzt das issue da ohne weitere Beachtung... Updated 2 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Genau, landcover ist richtig - Das das nicht gerendert wird ist das problem - das führt dazu das das keiner Nutzt. OSM ist aber keine "Karte" sondern eine Datensammlung. Da wird ALLES an tags missbraucht nur damit es hübsch aussieht. Das nervt halt gigantisch. Für mich ist die semantik eben wichtig - Stimmt die hierarchie der objekte etc. Jo - das mit der AOK macht sinn. Das problem sind jetzt die ganzen Verkehrsflächen drumherum - Sind die jetzt im landuse=commercial oder ausserhalb? Was davon gehört zur AOK? Updated 2 days ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Bzgl. Karte und Datensammlung: Ich verstehe beide Sichtpunkte. Informationen müssen irgendwie vermittelt werden und da eignet sich bei einer geobasierten Datensammlung eben eine Karte. Und auch wenn landuse bei kleineren Flächen semantisch nicht korrekt ist - Es ist im Status Quo die einzige Möglichkeit für Mapper die Information bzgl. Oberfläche an die Endnutzer zu bringen. Deshalb wird dann eben landuse verwendet - Ebenfalls mit der Auswirkung, dass sich bessere Tags wie landcover nicht etablieren können. Das ist im Endeffekt nichts anderes als ein Henne-Ei-Problem. Bzgl. der Verkehrsflächen um die AOK: Die Straße ist Zuläufer zu Parkhaus und AOK, da finde ich es vertretbar die mit reinzunehmen. Der kleine Platz vor der AOK ist ein wenig schwieriger, den würde ich aber ebenfalls mit reinnehmen, einfach um da nicht noch komisch zwischen Gebäude und Platz landuses trennen zu müssen (Der Platz liegt ja sowieso ein wenig getrennt vom Theaterplatz, Veranstaltungen wie dieses Weintasting o.Ä. werden ja auch nie darauf mit aufgebaut). Updated 2 days ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Es gibt ja nicht _die eine_ Karte - Wenn wir nach der Argumentation leben würde niemand Hochspannungs oder Gasleitungstrassen eintragen. Oder wir würden die als waterway=drain + utility=gas eintragen oder so einen unsinn. Dafür gibt es dann Spezialkarten wie eben die OpenInfraMap. OSM ist ganz explizit nur eine Datensammlung und die Karte auf der ersten Seite ist eine Referenzimplementation _einer_ von vielen Karten. Mit der AOK - Kannst es ja mal probieren. Ich lasse so dinger eben häufig weil es die situation oft nicht wirklich besser macht - Dann lasse ich das liegen bis ich eine geilere idee habe - Und der Platz und die Straße - puh - ob die Dazu gehören - eigentlich nicht so wirklich. Aber was will man anderes machen - Man kann halt nur denen einen gegen einen anderen Fehler tauschen. Updated 2 days ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Stimmt, ich halte es aber im Endeffekt für falsch OSM als reine Datenbank ohne Bezug zu einer Karte zu sehen. Damit man OSM als Mensch irgendwie verwenden/verarbeiten kann, müssen die Daten visualisiert werden und dann kommt man einfach nicht davon weg auch zu beachten wie etwas aussieht. Anyways, die AOK ändere ich ab Updated 1 day ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) "Stimmt, ich halte es aber im Endeffekt für falsch OSM als reine Datenbank ohne Bezug zu einer Karte zu sehen." https://osmfoundation.org/wiki/FAQ "This is the raw data describing the positions of roads, rivers, towns, points interests etc. It can be used to make a map, but is not a map." OSM hat und wird sich nie als "Karte" verstehen. Das war nie der Punkt. Es hat lange sogar die Diskussion gegeben ob OSM überhaupt eine Karte auf der ersten Seite haben sollte. Es geht um das sammeln von Fakten mit Topologischem Bezug. Man kann da eine Karte draus machen - wie man ja sieht - aber das was wir sammeln muss semantisch richtig sein - Ob das gut aussieht ist Aufgabe des Map stacks wie bei der Referenzkarte Carto-CSS + Mapnik. Updated 1 day ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Ich sage nicht, dass OSM eine Karte ist, ich meine, dass man das Anwendungsgebiet als Karte nicht aus dem Blick lassen und als irrelevant abtun sollte. Das wird sich immer auch auf die Daten auswirken. Beim Rest stimme ich dir zu. Updated 1 day ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Das Problem ist - Wenn du immer die Karte im Hinterkopf hast dann passieren so dinger wie landuse=flowerbed - Das ist einfach nur "Wir malen uns eine Karte" \- Jeder kriegt einen Wachsmalstift und wir machen es schön Bunt. "Mapping für den Renderer" wie man bei OSM so schön sagt. Man muss sich von der "Ansicht" der Karte komplett loslösen - Die darf keine Rolle spielen sonst fängst du an dinge hin zu faken oder tags zu missbrauchen damit es schön aussieht. Und dann guckt der nächste in die OpenInframap oder in die OpenCyclemap und da siehts anders und kaputt aus. Wichtig ist das das was man einträgt semantisch und topologisch richtig ist. Es ist nicht wichtig das die Laterne an der exakt richtigen Stelle steht sondern das sie auf der richtigen Straßenseite ist, und das sie nicht als "name=Straßenlaterne" sondern als "highway=street_lamp" getagged ist. Und noch mehr "Details" machen die Daten/Karte nicht unbedingt besser. Denn mit dem Detailgrad steigt die Komplexität exponentiell. Das ist ja schön das du überall die Radwege/Fußwege separat eingezeichnet hast. Ich behaupte das es das Rad und Fußweg routing insgesamt schlechter gemacht hat. Es Fehlen anbindungen. Sorgsames tagging von "lit" ist nicht auf die Straßenbegleitenden Wege übertragen etc. Es ist jetzt einfach 3 mal so viel Arbeit jede Straße sich nochmal anzusehen weil jetzt mind 3 Ways existieren die ein alle ein teil der Tags haben sollten aber nicht habe, jede änderung muss auf 3 Wegen kontrolliert werden, was dann nicht passiert. Etc etc etc. D.h. wir bräuchten jetzt 3 mal so viele mapper die wir nicht haben. Damit ist der bitrot einfach vorprogrammiert. Flo Updated 1 day ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Ja es ist wichtig dass die Sachen semantisch richtig sind, und ja, ich habe das flowerbed-preset von iD verwendet, welches wiederum landuse=flowerbed verwendet ohne das zu bemerken. Passiert und ist halt doof wenn kein editor die semantisch richtigen Tags unterstützt (und ich dann nicht noch mal drüber schaue). Trotzdem sollte man unabhängig davon darauf achten wie und ob etwas auf Karten auftaucht. Wenn du das nicht tust ok - ich halte es lediglich für sinnvoll im Hinterkopf zu halten. Und natürlich ist es wichtig Objekte mit den richtigen Tags so genau wie möglich zu platzieren, alles andere würde dem Sinn einer Geodatenbank widersprechen. Vielleicht nicht auf den Zentimeter genau, aber "richtige Straßenseite" sollte es auch nicht tun. Was spricht dagegen, lit=* jetzt noch nachzutragen? Nichts. Dafür haben viele andere Wege jetzt schon mehr Informationen über Oberflächen, und Kreuzungen über Blindenleitstreifen/Absenkungen als vorher. Es ist aber noch nicht perfekt, das ist klar. Und generell: Man kann argumentieren dass fast alle Wege mit lit=yes in Gütersloh falsch gemapped sind weil die Laternen über die Nacht nicht dauerhaft an sind. Da wäre laut Wiki lit=limited richtig. Das mit den Details und der Arbeit kann man sich bei fast jeder Information fragen. Geschäfte mappen inkl. Öffnungszeiten, obwohl die sich alle zwei Monate ändern und wieder pleite gehen? Bürogebäude wo alle paar Monate neue Firmen aus- und einziehen? Mappen wir auch alles und da haben Bürgersteige und Fuß-/Fahrradwege noch den Vorteil, dass diese sich über die Zeit nicht großartig verändern. Einmal gemappt hält das für 10 Jahre Zu den fehlenden Anbindungen: Das sind in den allermeisten Fällen private Einfahrten. Kann man auch mehr einzeichnen (habe ich vereinzelt an wichtigeren Stellen auch gemacht) aber ich habe beim mappen der Wege darauf geachtet, dass keine größeren Fehler entstehen und schaue mir die Sachen auch weiterhin an um sie zu verbessern Updated about 22 hours ago by [flohoff](https://www.openstreetmap.org/user/flohoff) Es geht nicht darum das du das flowerbed benutzt hast sondern die enstehungsgeschichte des tag values. Das dingen ist ja mal gerade 2 Jahre alt? Ist halt völlig in der kaputten landuse hierarchy gelandet - Gab auch elendig lange diskussionen zur einführung und am ende hat die "Wir malen Karten mit Wachsmalstiften" Fraktion in der abstimmung das durchgewunken. Wie du ja hier auch wieder aufführst - Jedes Detail muss gepflegt werden. Und es gibt keine Straße in GT die ich nicht alle 2-3 Jahre angefasst und verändert und im tagging ergänzt habe. Für die Regelgeschwindigkeitsabsenkung und deren Diskussion in der Verkehrswende hab ich alle Straßen in GT um das maxspeed:type nachgepflegt weil ich das für die Simulation brauchte. Und nein - Fuß-/Radwege sind das gegenteil von Statisch. In den letzten 5 jahren sind mind. die hälfte, vermutlich mehr an den Z240 ff. verschwunden weil ein engagierter Verkehrswendler die Weg klagt. Damit fällt die Benutzungspflicht weg. Das Nachzupflegen ist quasi unmöglich. Wir kriegen keine Nachricht über die Verkehrsrechtlichen Anordnungen der Stadt. D.h. es ist zufall wenn wir das mitbekommen. Sind die Straßen/Radwege als ein weg gemapped. Kein thema - Ändert sich nichts. Wenn du es separat mappst musst du überall das bicycle=use_sidepath entfernen. Nur wir kriegen es gar nicht mit. Es ist also zufall wenn wir das updaten können. Detailierung muss man sich gut überlegen ob sich das lohnt und ob man das leisten kann. Ich Pflege Gütersloh seit 15+ Jahren - und RhWd, und Langenberg - Ich wohne in Pavenstädt und kriege da halbwegs mit wenn Neubauten kommen/gehen. In Isselhorst? Avenwedde? Friedrichsdorf? Keine chance. Da verlasse ich mich drauf das meine differenzkarte zwischen ALKIS und OSM irgendwann anspricht. Flo Updated 16 minutes ago by [stirps](https://www.openstreetmap.org/user/stirps) Ok das mit dem flowerbed ist wirklich dämlich. Bzgl. der Fuß- und Radwege hat sich etwas in den letzten fünf Jahren verändert, klar, aber in Zukunft auch noch? Außerdem: Ich hatte nicht vor, hier einfach nur reinzuschneien, Fuß- und Radwege einzuzeichnen und mich dann nie wiedersehen zu lassen; Open Data ist für mich neben Open Source eine DER Möglichkeiten, unabhängiger von großen Konzernen zu sein und das wird sich auch nicht so schnell verändern. Sonst hätte ich hiermit auch erst gar nicht angefangen URL: https://www.openstreetmap.org/note/5144103#c11454369