Re: Fußwege taggen ?

Hallo Matthias.

Am 28.12.2010 22:44, schrieb Matthias Versen:
> Hallo !
>
> Ich will nicht auf die GPS genauigkeit eingehen sondern darauf das Du 
> das vorhandene OSM Datenmodell missbrauchst.
Was ist daran Missbrauch? (Auf deine Argumente gehe ich noch im 
Einzelnen ein)
> Die von keepright gemeldeten Fehler sind auch echte Fehler !
Fehler im Sinne von "fehlend" auf jeden Fall - denn die Bürgersteige 
sind da unvollständig; aber nicht falsch.
> Bei einem Bürgersteig kann ich jederzeit die Straße überqueren wenn es 
> der Verkehr zulässt, auch außerhalb von Kreuzungspunkten. Denk dabei 
> eher an eine kleine residential und nicht gleich an eine primary.
Das ist richtig, du kannst als "normaler" Erwachsener ohne Einschränkung 
auch mit einer Auto-Karte navigieren, orientieren und deinen Weg finden.
> Bei Deinen falschen Fußgängerwegen, die üblerweise auch noch das 
> gleiche Tagging haben wie normale Fußgängerwege ist dies aber laut den 
> Daten nicht möglich und somit sind Deine Daten falsch.
1) die Fußwege sind vorhanden, und damit nicht falsch.
2) Das tagging ist nicht gleich, sondern durch sidewalk=yes unterscheidbar.
3) Mein Ziel - zugegeben nicht das "normale" ist, dass Querungen ÜBERALL 
eingezeichnet werden, wo dies sinnvoll ist, aber nicht überall, wo es 
möglich ist.
Zeichnet man sich das auf, wird das schnell deutlich, also eventuell 
gleich mitzeichnen.
Ich hoffe, wir sind uns einig, dass dieses Problem lediglich 
Routing-Anwendungen betrifft, aber keine Karten etc.

Angenommen, Du willst von A nach B und benutzt dabei die Straße x.
Fall 1) x muss gar nicht überquert werden: erledigt, auch ohne 
Einzeichnung von Querungen
Fall 2) x muss überquert werden.

Ich zeichne immer da Querungen ein, wo:
a) explizite Querungsstellen eingerichtet sind (Insel, Ampel, Zebrastreifen)
b) sonstige Einmündungen oder Kreuzungen sind.

Damit lässt sich der Fall 2 aufteilen in
A) Die Straße wird an einer Kreuzung oder Mündung betreten: dann 
existiert eine eingezeichnete Querungsstelle in den Daten.
B) Die Straße wird an einer Kreuzung oder Mündung verlassen: dann 
existiert ebenfalls eine eingezeichnete Querungsstelle in den Daten

Der einzige Fall, der dabei herausfällt, ist der, dass ein Weg an Straße 
x beginnt, und an Straße x, aber auf der anderen Straßenseite, endet.
Wenn das aber der Fall ist, ist
- der Weg so trivial, dass sich kaum jemand auf einen Routenplaner 
verlassen wird (und sonst selbst Schuld ist, einen Umweg über die 
nächste Kreuzung in Kauf nehmen zu müssen,
- die Straße so groß, dass es sinnvoll ist, sich entsprechend routen zu 
lassen, oder
- die sonstigen Anforderungen entsprechend: Rollifahrer, Blinder 
Fußgänger, Anforderung "sicherster (Schul?)weg". Auch dafür sind die 
zusätzlichen Daten UND diese Route sinnvoll und nützlich.

Ein anderer Fall existiert meines Wissens nicht - sonst lass ihn mich 
bitte wissen.
> Du solltest die bisherigen Daten nicht mit Deinen Daten verschlechtern 
> nur weil Du den Wunsch hast etwas neues (in diesem Fall 
> Blindennavigation) zu machen. In so einem Fall sehe ich es als Pflicht 
> an sich etwas einfallen zu lassen, um die bisherigen Daten nicht 
> unbrauchbar zu machen.
Wenn Du mir verrätst, was die Daten unbrauchbar machst, bin ich gerne 
bereit, dem zu folgen.
Wie gesagt: meine Bürgersteige lassen sich über sidewalk=yes ausmerzen.
>
> Etwas änliches ist schon mit natural=tree passiert.
> Dieser Tag war jahrelang für nur für signifikante Bäume (landmarken 
> etc) gedacht und wurde auch so benutzt. Mit den Luftbildern von z.b. 
> Dortmund haben sich manche <censored> Mikromapper sich entschlossen 
> jeden einzelnen Baum einzuzeichnen und es hat jemand einen ganzen Wald 
> als einzelne Bäume aus einem Baumkataster importiert.
Die Diskussion habe ich, wie du vielleicht mitgekriegt hast, mit 
verfolgt und mich AFAIR auch beteiligt; ich bin NICHT der Meinung, dass 
es jemals sinnvoll gewesen wäre, natural=tree für AUSSCHLIESSLICH 
signifikante Bäume einzusetzen und halte die Zusatztags für sinnvoller 
als alles andere.
(Der Baumimport ist allerdings was anderes - ein Wald ist ein Wald und 
sollte nicht als Einzelbäume getagged werden; für Alleen, Stadtbäume 
etc. bin ich aber gegen die Einschränkung von natural=tree auf 
"signifikante" Bäume.
> Die zahlreichen, ursprünglichen signifikanten Baumdaten sind damit 
> wertlos geworden. Hätten sich die Leute vorher gedanken gemacht, dann 
> hätten man einen Zusatztag einführen können der die beiden 
> unterschiedlichen Bedeutungen unterscheidbar gemacht hätte.
1) Ich bin überzeugt davon, dass das nicht stimmt, da meiner Meinung 
nach vielerorts unbedarfte Mapper nicht-signifikante Bäume eingetragen 
haben - nur ist das niemandem aufgefallen, weil es Nops Renderer nicht 
gestört hat.
2) der Zusatztag gehört an die Speziellere Variante, nicht an die 
allgemeinere - und genau das mache ich bei den Bürgersteigen, analog zu 
der jetzt gefundenen (und auch vorher schon vorhandenen) 
Zusatztag-Variante an natural=tree.
> Das interessiert die meisten aber nicht, hauptsache es sieht toll aus 
> in mapnik oder jemand konnte sein Baumkatasterprojekt in die OSM DB 
> reinhauen. Ich finde das einfach zum kotzen und es wird immer schlimmer.
>
> Nun weiter zu Deinem Fall.
> Es bieten sich 2 Möglichkeiten an:
> footway=sidewalk als Tag benutzen was auch nicht korrekt wäre
Warum wäre das nicht korrekt? Was ist korrekt? was du kennst? dann 
können wir vermutlich 90% (wenn Du sehr viel kennst, 60%) aller Tags als 
"nicht korrekt" löschen.
> oder aber Du zeichnest Flächen ein weil Du die Straße in ihre 
> einzelnen bestandteile zerlegst.
Warum macht das das ganze zur Fläche? Was ist an einer Fläche besser - 
außer, dass die von Dir bevorzugte Anwendung damit besser klarkommt, 
weil niemand daran etwas tun muss, um das zu unterstützen? (vermutlich, 
weil Flächen einfach nicht unterstützt werden)
> Für die Fahrbahnfläche hat jemand area:highway=x vorgeschlagen, für 
> den Bürgersteog könntest Du dann area:footway=sidewalk benutzen.
Es hat aber niemand vorgeschlagen, area:highway ANSTATT des ways mit 
highway=* zu mappen, sondern zusätzlich.
> Das unterschiedliche Tagging kam übrigens auch nur zustande weil sich 
> genügend Leute beschwert haben.
>
> >Sonst wäre auch die Modellierung von Autobahnen in getrennten 
> Fahrspuren nicht gerechtfertigt - mit analoger Begründung.
>
> Getrennte Fahrspuren werden nur getaggt wenn es eine bauliche Trennung 
> gibt die Du im Falle von Autobahnen sogar als Fußgänger überklettern 
> musst.
Richtig - und als Rollstuhlfahrer muss ich den Bordstein hochspringen, 
mich tragen lassen oder eben bis zur nächsten Baulichen Verbindung - 
abgesenktem Bordstein oder Nullabsenkung - auf der Straße fahren.

Der Unterschied ist also nur der Blickwinkel. Wenn alles, was in deine 
Welt nicht passt, nicht in die OSM gehört, brauchen wir auch nicht mehr 
als NavTeq und Teleatlas bieten - denn das reicht Millionen von 
Autofahrern seit Jahren völlig aus.


Ich will nicht auf meiner Position beharren, aber du hast mir keine 
Alternative gezeigt, den Mehrwert zu bieten, den die Variante mit 
einzeln eingetragenen Bürgersteigen bieten kann.

Ich habe versucht, diese Ansichten zu berücksichtigen, indem ich den 
Bürgersteig als solchen gekennzeichnet habe. Ich habe aber AUCH 
versucht, existierenden Routern, die Fußgängerrouting anbieten, ohne 
Änderungen die Bürgersteige zur Verfügung zu stellen; denn hier tut es 
auch nicht weh, wenn der Zusatztag sidewalk=yes ignoriert wird.

Wenn irgendeine Anwendung tatsächlich Schaden genommen haben sollte, 
bitte ich vielmals um Entschuldigung und im die Information, wo, wann 
und ob der Schaden noch besteht; damit ich mich darum kümmern kann.

Mir ist bisher jedoch nichts bekannt, und meine Änderungen sind 
weitgehend seit >3 Monaten in der Datenbank.

Gruß
Peter