Hi, ich bin eben über einen Changeset gestolpert der die place nodes für Loxten und Buschort eingetragen hat als "village" Die Hierarchie müsste sein Versmold town https://www.openstreetmap.org/node/240111158 Peckeloh village https://www.openstreetmap.org/node/1798677007 Buschort hamlet https://www.openstreetmap.org/node/5869005627 Loxten village https://www.openstreetmap.org/node/5869005628 Das Buschort ein village ist habe ich schonmal rückgängig gemacht und das als Hamlet eingetragen. Eigentlich widerstrebt mir das so ein bisschen das alles als village drin zu lassen. Defakto sind Loxten und Peckeloh ja nicht "Eigenständig" d.h. das sind Ortsteile von Versmold. Ich hätte die eigentlich eher als subburb eingetragen oder? Jemand Meinungen? Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
On 2018-08-31 17:27, Florian Lohoff wrote:
Versmold town https://www.openstreetmap.org/node/240111158 Peckeloh village https://www.openstreetmap.org/node/1798677007 Buschort hamlet https://www.openstreetmap.org/node/5869005627 Loxten village https://www.openstreetmap.org/node/5869005628
Meine Interpretation des Textes zu key:place im OSM-Wiki (sowohl deutsch¹ als auch englisch²) ist anders. Beschrieben ist für „urbane Siedlungsgebiete“ eine Hierarchie city > borough > suburb > quarter > neighbourhood > city_block > plot, wobei die city administrative Obereinheit für alles darunter ist. In ländlichen Gebieten soll town > village > hamlet > isolated_dwelling > farm > allotments verwendet werden, wobei jedoch alle Stufen anscheinend administrativ selbständig sein sollen. Der deutsche Text nennt noch für administrative Untereinheiten im ländlichen Raum die Stufen town > suburb > neighbourhood und village > neighbourhood. Ich denke, Versmold wäre als ländlich anzusehen, demnach wären Peckeloh und Loxten wohl suburbs und Buschort ein neighbourhood. ¹ https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:place ² https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place (Thread merge: Bereiche wie das Blumenviertel in Lemgo und das Musikerviertel in Bielefeld würden nach meiner Lesart ein neighbourhood sein wie von Hartmut angedacht, aber den Bielefelder Westen würde ich eher als quarter einordnen.) Ich habe im Januar 2017 Untereinheiten von Bielefeld bearbeitet und mich nach einem Blick auf die Praxis in Deutschland untersucht. Laut Overpass Turbo gibt es in Deutschland 87 cities³, in und um OWL sind dies nur Bielefeld, Paderborn (Osnabrück, Münster, Hamm, Kassel, Hannover). In ganz Deutschland existieren boroughs nur in Berlin und Bochum⁴ (in Bochum ist das wahrscheinlich ein Fehler). Deshalb hatte ich die Bielefelder Stadtbezirke, die ich erst als boroughs eingeordnet hatte⁵, später zu suburbs heruntergestuft⁶, auch einige untere Einheiten hatte ich in die oben beschriebene Hierarchie eingeordnet. ³ http://overpass-turbo.eu/s/BxB ⁴ http://overpass-turbo.eu/s/BxC ⁵ https://www.openstreetmap.org/changeset/45589550 – https://www.openstreetmap.org/changeset/45590011 – https://www.openstreetmap.org/changeset/45590309 ⁶ https://www.openstreetmap.org/changeset/45590329 – https://www.openstreetmap.org/changeset/45591724 – https://www.openstreetmap.org/changeset/45591859 Sebastian
On 2018-09-01 03:57, Sebastian Lisken wrote:
In ganz Deutschland existieren boroughs nur in Berlin und Bochum⁴ (in Bochum ist das wahrscheinlich ein Fehler).
Der Grund für Bochum ist wohl, dass boroughs im OSM-Standardstil nicht beschriftet werden. Das ist günstig für die Bochumer Stadtbezirke, weil sie bis auf eine Ausnahme sehr abstrakte Namen haben: Mitte, Nord, Ost, Süd, West, Wattenscheid. Diese nodes sind als place=borough und mit dem Präfix „Bochum-“ im Namen angelegt. Die Namen der suburbs sind „echte“ Siedlungseinheiten, die auf der Karte erscheinen (z.B. „Innenstadt“). Würde man sich an die Systematik halten und die Bochumer Bezirke zu suburbs herunterstufen, wären die Beschriftungen Bochum-Nord, Bochum-Ost, Bochum-Süd, Bochum-West tatsächlich seltsam (ein schwer abzulehnender Grenzfall von tagging for the renderer, würde ich sagen). Für Wattenscheid sowie für Berliner Einheiten wie z.B. Mitte hat man einfach weitere Nodes angelegt (als suburbs), die dann auch als Beschriftungen erscheinen. Sebastian
On Sat, Sep 01, 2018 at 03:57:41AM +0200, Sebastian Lisken wrote:
On 2018-08-31 17:27, Florian Lohoff wrote:
Versmold town https://www.openstreetmap.org/node/240111158 Peckeloh village https://www.openstreetmap.org/node/1798677007 Buschort hamlet https://www.openstreetmap.org/node/5869005627 Loxten village https://www.openstreetmap.org/node/5869005628
Obereinheit für alles darunter ist. In ländlichen Gebieten soll town > village > hamlet > isolated_dwelling > farm > allotments verwendet
Für mich ist halt "village" etwas wirklich isoliertes - Also ohne durchgehende Bebauung. Wenn ich aber eine Stadt habe die Vororte hat die in der Bebauung durchgehen dann sind das IMHO subburbs - Eben nichts alleinstehendes.
neighbourhood und village > neighbourhood. Ich denke, Versmold wäre als ländlich anzusehen, demnach wären Peckeloh und Loxten wohl suburbs und Buschort ein neighbourhood.
¹ https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:place ² https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place
Das sehe ich eben nicht. Peckeloh und Loxten sind ja isoliert - d.h. nicht Vororte einer Stadt sondern isolierte Dörfer, zwar administrativ Bestandteil von Versmold aber eben in der Bebauung isoliert.
Ich habe im Januar 2017 Untereinheiten von Bielefeld bearbeitet und mich nach einem Blick auf die Praxis in Deutschland untersucht. Laut Overpass Turbo gibt es in Deutschland 87 cities³, in und um OWL sind dies nur Bielefeld, Paderborn (Osnabrück, Münster, Hamm, Kassel, Hannover). In ganz Deutschland existieren boroughs nur in Berlin und Bochum⁴ (in Bochum ist das wahrscheinlich ein Fehler). Deshalb hatte ich die Bielefelder Stadtbezirke, die ich erst als boroughs eingeordnet hatte⁵, später zu suburbs heruntergestuft⁶, auch einige untere Einheiten hatte ich in die oben beschriebene Hierarchie eingeordnet.
In Bielefeld ist das doch noch komplizierter oder? Da gibts doch die Stadtteile die dann wieder Administrativ gegliedert sind oder? Beispiel: Zu Heepen gehören Altenhagen, Baumheide, Brake, Brönninghausen, Heepen, Milse, und Oldentrup. Wie gliederst du das in den places? Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
On 04.09.2018 10:30, Florian Lohoff wrote:
Ich habe im Januar 2017 Untereinheiten von Bielefeld bearbeitet und mich nach einem Blick auf die Praxis in Deutschland untersucht. Laut Overpass Turbo gibt es in Deutschland 87 cities³, in und um OWL sind dies nur Bielefeld, Paderborn (Osnabrück, Münster, Hamm, Kassel, Hannover). In ganz Deutschland existieren boroughs nur in Berlin und Bochum⁴ (in Bochum ist das wahrscheinlich ein Fehler). Deshalb hatte ich die Bielefelder Stadtbezirke, die ich erst als boroughs eingeordnet hatte⁵, später zu suburbs heruntergestuft⁶, auch einige untere Einheiten hatte ich in die oben beschriebene Hierarchie eingeordnet.
In Bielefeld ist das doch noch komplizierter oder? Da gibts doch die Stadtteile die dann wieder Administrativ gegliedert sind oder?
Beispiel:
Zu Heepen gehören Altenhagen, Baumheide, Brake, Brönninghausen, Heepen, Milse, und Oldentrup.
Wie gliederst du das in den places?
Die Stadtbezirke sind zumindest von den Grenzen und Namen her noch einfach, das ist klar definiert und admin_level=9. Wie man das auf place=... abbildet ist allerdings schon wieder mehrdeutig, da haben wir auf der deutschen Wiki-Seite zu "places" sowohl: borough: "using the value borough avoids name confusion in countries that declare districts within their states or counties" Ist da ein deutscher Kreis eher ein "district" oder ein "county"? suburb: "* eigenständige (oder verwaltungsmäßig untergeordnete) Stadtbezirke innerhalb oder in der Nähe einer Großstadt oder größeren Stadt. Das wäre genau das was ein admin_level=9 ist. Die Stadtteile innerhalb der Stadtbezirke sind schon weniger klar definiert, es gibt da Aufzählungen aus welchen Stadtteilen sich ein Bezirk zusammensetzt, aber so weit ich weiß keine klaren Grenzen (außer vielleicht aus der Zeit vor der Eingemeindung). place=quarter würde da aber recht gut passen. Und dann haben wir da drunter die neighbourhoods, wie "Kamphof-Viertel", "Westen", "Musiker-Viertel", ... Wobei ich zugeben muss: ich hab mich eigentlich bisher ausschließlich mit den admin_level Grenzpolygonen beschäftigt und bewusst noch keinen place Node angefasst, außer für place=farm ... -- hartmut
On 2018-09-04 11:14, Hartmut Holzgraefe wrote:
place=quarter würde da aber recht gut passen.
Und dann haben wir da drunter die neighbourhoods, wie "Kamphof-Viertel", "Westen", "Musiker-Viertel", ...
Wobei ich zugeben muss: ich hab mich eigentlich bisher ausschließlich mit den admin_level Grenzpolygonen beschäftigt und bewusst noch keinen place Node angefasst, außer für place=farm ...
Wie gesagt, ich hatte mal alle existierenden places in Bielefeld bearbeitet und zu systematisieren versucht, in den genannten Changesets. Von der Größe her würde ich weiterhin sagen, dass der „Bielefelder Westen“ (derzeit nicht vorhanden) ein quarter wäre. Wenn du, Hartmut, für quarters eine historische Fundierung haben möchtest, wäre das natürlich eine andere Geschichte. In Bielefeld habe ich alle Stadtbezirke als suburbs und alles darunter nach Gefühl und Ortskenntnis in kleinere Einheiten eingeteilt. Das ist leider nicht stabil – jemand hat drei Nodes inzwischen wieder vom quarter zum suburb gemacht, in zwei Fällen (Quelle, Ummeln) mit dem Kommentar „suburb (ist zutreffender)“. Offenbar weder mit Ortskenntnis noch mit Beschäftigung mit der Systematik aus dem Wiki und der Praxis. Ich habe das gerade korrigiert. Was ich nie gemacht habe, ist ein Versuch, alle „Kandidaten“ für quarters und neighbourhoods in Bielefeld zu ermitteln und einzutragen. Es gibt derzeit 16 neighbourhoods, sie sind vor allem im Süden und Osten außerhalb des Kernbereichs, und 28 quarters, diese sind allesamt frühere Stadtteile oder Dörfer (was natürlich Hartmuts Einstufung des Bielefelder Westens unterstützt). Noch einmal zu Peckeloh und Loxten: Das mögen isolierte Dörfer sein, aber es sind eben auch administrative Untergliederungen der Stadt Versmold, siehe <https://de.wikipedia.org/wiki/Versmold#Stadtgliederung> und <https://www.versmold.de/de-wAssets/docs/rathaus-online/Satzungen/hauptsatzung_2000__Fassung_01.01.2017.pdf> mit straßen- bzw. grundstücksgenauer Definition. Ich kann das Argument mittragen, dass manche villages in OSM eingetragen werden sollten, selbst wenn sie Teil einer größeren Gemeinde sind – im Wiki steht nicht explizit, dass villages selbständig sein müssen, und in Ländern mit modernen Verwaltungsstrukturen sind kleine Dörfer wohl immer administrativer Teil von irgendwas. Aber hier scheint es sich deutlich (auch) um die nächste administrative Unterebene zu handeln. Vielleicht ist es sogar wie mit den Bezirken in Berlin oder in Wattenscheid, wo es gute Gründe gibt, zwei verschiedene Nodes einzutragen, einen für die Siedlung und einen für die administrative Einheit? Sebastian
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