Hardware für Anfanger
Hallo alle zusammen Ich bin zum Ausprobieren bisher mit einem kleinen geliehenen GPS Tracker (~ Logger) durch die Gegend geradelt und habe meine Trackspur mit JOSM weiterverarbeitet. Jetzt möchte ich mir gern ein eigenes Gerät kaufen, ich habe mir schon ein Garmin GPS eTrex Vista HCx vorausgesucht. Einige Fragen konnte ich noch nicht klären: Manchmal werden die eTraxe "ohne Kartenmaterial" angeboten. Auch wenn ich natürlich OSM Karten benutzen möchte, ist das denn sinnvoll zu kaufen? Ist ein Wechsel der Karten problemlos möglich? Ich benutze Opensuse , kenne schon http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_Map_On_Garmin , aber vielleicht hat noch jemand einige praktische Tips und Hinweise. Kann man Karten für Garmin erstellen, in denen man schon eine Route (oder mehrere Routen) am PC zusmamengestellt hat und dann mit dem Garmin diese Routen "abfahren". Hat jemand Erfahrung, welche Software unter Linux dazu (am besten) geignet ist? Ist es möglich ganze Relationen (für größere Radtouren) von OSM auf dem Garmin eTrax Vista routen zu lassen? Oder gibt es für so etwas eventuell noch geeignetere Geräte? In der Verkaufsbeschreibung vom eTRax Vista stehen 10000 Trackaufzeichnungspunkte, ist das nicht ein bißchen wenig? Vielen Dank und einen schönen Sonntag. Jens Erich Beermann
On Sat, Oct 24, 2009 at 05:34:25PM +0200, Jens Erich Beermann wrote:
Hallo alle zusammen
Ich bin zum Ausprobieren bisher mit einem kleinen geliehenen GPS Tracker (~ Logger) durch die Gegend geradelt und habe meine Trackspur mit JOSM weiterverarbeitet. Jetzt möchte ich mir gern ein eigenes Gerät kaufen, ich habe mir schon ein Garmin GPS eTrex Vista HCx vorausgesucht.
Einige Fragen konnte ich noch nicht klären:
Manchmal werden die eTraxe "ohne Kartenmaterial" angeboten. Auch wenn ich natürlich OSM Karten benutzen möchte, ist das denn sinnvoll zu kaufen?
Ist ein Wechsel der Karten problemlos möglich? Ich benutze Opensuse , kenne schon http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_Map_On_Garmin , aber vielleicht hat noch jemand einige praktische Tips und Hinweise.
Kann man Karten für Garmin erstellen, in denen man schon eine Route (oder mehrere Routen) am PC zusmamengestellt hat und dann mit dem Garmin diese Routen "abfahren".
Hat jemand Erfahrung, welche Software unter Linux dazu (am besten) geignet ist?
Ist es möglich ganze Relationen (für größere Radtouren) von OSM auf dem Garmin eTrax Vista routen zu lassen?
Oder gibt es für so etwas eventuell noch geeignetere Geräte?
In der Verkaufsbeschreibung vom eTRax Vista stehen 10000 Trackaufzeichnungspunkte, ist das nicht ein bißchen wenig?
Wenn du OSM Karten nutzen willst und das auch fuers routing kommst du im moment um die Garmins nicht drumherum. Was man dann da nimmt ETrex, GPSMap 60, Colorado oder Oregon ist eigentlich egal - Die muessten alle tun. Ich selber habe mir einen GPSMap 60Csx zugelegt vor 2 Jahren und bin super zufrieden. Wasserdicht und die Antenne haelt sogar das Gekaue von meinem Sohn aus - Der Empfang ist super durch die Helix Antenne was natuerlich auch Platz bedeutet - D.h. der ETrex ist kleiner und handlicher aber ich denke der Empfang ist nuoncen schlechte als beim GPSMap (Ohne es getestet zu haben). Das Display ist hervorragend und sobald ein bischen umgebungslicht da ist braucht man die Hintergrundbeleuchtung nicht. Ich habe mir fuer das Fahrrad noch die Touratec Halterung gekauft - Nicht billig aber Leute die mit dem MTB unterwegs sind berichteten von diversen gebrochenen Originalhalterungen - Ich mache jetzt kein Downhill - aber lege schon wert auf Robuste Technik ... Wer weiss wann das Fahrrad mal umfaellt. Ansonsten brauchst du fuer die allermeisten Garmins keine besondere Software. Die meisten unterstuetzen USB Storage Device - d.h. einschalten - USB Dran - im Menue umstellen und schon sieht man ein Laufwerk mit den .gpx tracks drauf und einem Ordner mit der Karte ... Soweit ich weiss sind das alle Garmins die irgendwie MMC/SD/MicroSD haben die auch den Storage Device mode koennen. Ob man das Geld fuer die Barometrische Hoehenmessung oder den Elektronischen Kompass ausgeben muss weiss ich nicht - Ich habe nur selten das Barometer geeicht - OSM Wertet die Hoehe aus den GPS Tracks im moment nicht aus - daher vermutlich derzeit rausgeworfenes Geld ... Ich wuerde die Garmins nur ohne Karte kaufen - Die OSM Karten sind so gut und das routing funktioniert so gut das man eigentlich keine Kommerzielle Karte braucht - Im moment ist das einzige Manko die Adresssuche die nicht sauber geht - D.h. wenn man viel damit Navigieren moechte zu unbekannten Punkten/Adressen ist das doof. Die Entwicklung geht aber mit riesen Schritten vorran - Die letzten 3 Wochen ist endlich das Format verstanden worden wie der Straßen/Staedte index geschrieben wird - Ich denke das in den naechsten 2-4 Wochen gute Karten mit suchbaren Straßen/Staedten auftauchen werden. Mit den Trackpunkten - Ich meine das gilt nur fuer die "Internen" routen - aufzeichnung auf die Speicherkarte geht beliebig viel - solange bis voll halt (Zumindest beim GPSMap 60) ... Flo -- Florian Lohoff flo@rfc822.org "Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen." - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin
Hallo alle zusammen Florian , Vielen Dank. Da habe ich doch schon einen guten Leitfaden an der Hand. Eine Frage noch zu der Software:
Kann man Karten für Garmin erstellen, in denen man schon eine Route (oder mehrere Routen) am PC zusmamengestellt hat und dann mit dem Garmin diese Routen "abfahren".
Hat jemand Erfahrung, welche Software unter Linux dazu (am besten) geignet ist?
Ist es möglich ganze Relationen (für größere Radtouren) von OSM auf dem Garmin eTrax Vista routen zu lassen?
Ansonsten brauchst du fuer die allermeisten Garmins keine besondere Software. Die meisten unterstuetzen USB Storage Device - d.h. einschalten - USB Dran - im Menue umstellen und schon sieht man ein Laufwerk mit den .gpx tracks drauf und einem Ordner mit der Karte ... Soweit ich weiss sind das alle Garmins die irgendwie MMC/SD/MicroSD haben die auch den Storage Device mode koennen.
Nur aus der Logik, nicht von der persönlichen Erfahrung, muss man doch einen Karteneditor als Software haben, in dem man die Route schon festlegen kann. Ich habe Qlandkarte schon mal gestartet, nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_Map_On_Garmin ist Qlandkarte aber nicht routingfähig. Die Hauptanwendung liegt bei mir nicht in dem Routen zu Städten, Strassen oder Hausnummern, sondern darin, bestimmte thematische Routen abzuradeln (das ist IMHO das Gebiet, wo OSM unschlagbar sein wird). Beispiel die Römerroute hat die ID 18229 , ist zu 95% erschlossen, sollte also ein wares Leckerlie auf meinem Garmin sein. Nur wie bekomme ich die Karte, zu der ich dann sagen kann: "Römerroute" auf das eTrax ??
Ich wuerde die Garmins nur ohne Karte kaufen - Die OSM Karten sind so gut und das routing funktioniert so gut das man eigentlich keine Kommerzielle Karte braucht - Im moment ist das einzige Manko die Adresssuche die nicht sauber geht
Gut. Das ist für mich kein Problem. Gruß Jens
Jens Erich Beermann schrieb:
Hallo alle zusammen ...
Kann man Karten für Garmin erstellen, in denen man schon eine Route (oder mehrere Routen) am PC zusmamengestellt hat und dann mit dem Garmin diese Routen "abfahren". ... Nur aus der Logik, nicht von der persönlichen Erfahrung, muss man doch einen Karteneditor als Software haben, in dem man die Route schon festlegen kann. ... Die Hauptanwendung liegt bei mir nicht in dem Routen zu Städten, Strassen oder Hausnummern, sondern darin, bestimmte thematische Routen abzuradeln (das ist IMHO das Gebiet, wo OSM unschlagbar sein wird). Beispiel die Römerroute hat die ID 18229 , ist zu 95% erschlossen, sollte also ein wares Leckerlie auf meinem Garmin sein. Nur wie bekomme ich die Karte, zu der ich dann sagen kann: "Römerroute" auf das eTrax ??
Moin, in der Diskussion gehen die Begriffe "Karte", "Routing" und "Track" durcheinander. Wenn du 'nur' der Römerroute folgen möchtest, kannst du von der Seite: http://betaplace.emaitie.de/webapps.relation-analyzer/analyze.jsp?relationId... Über den Button [Download GPX] ... http://betaplace.emaitie.de/webapps.relation-analyzer/downloadServlet/gpx/18... ... die Römerroute als GPX-Datei laden. Das ist etwa das gleich Format, dass dein Gerät auch selbst aufzeichnen würde. Die aktuelle Position relativ zu diesem "Track" zeigt dir das Gerät auch ohne eine Karte an und kannst einfach der Linie folgen. Das könnte sogar schon mein "GARMIN GPX60" (Einsteiger-Gerät ohne Kartendarstellung). Die besseren Garmins (mit 'MAP' im Namen) können eine Karte darstellen. Die würde ich nicht selbst machen, die gibt es für Deutschland oder Europa zum Download, z.B. die "All in One". D passt noch auf eine 1-GB-SD-Karte, Europa auf eine 2-GB-Karte. Wenn du nun ohne vorher einen Track auf das Gerät geladen zu haben, spontan sozusagen, den Weg an A nach B über bestimmte Wege-Typen (Auto, Rad, Fußgänger) sucht, dann nennt man das Routing. Das Gerät wertet die Kartendaten aus und schlägt dir einen "optimalen" Weg vor. Dabei gibt es i.d.R. die Optimierungen "schnellste" oder "kürzeste" Strecke, aber wahrscheinlich nicht die Option "immer der Römerroute folgen". Da müsstest du dann "nach Kartenbild" fahren. Also solltest du einen Kartentyp wählen, der Radfernwege (Relationen) anzeigt. Das ist dann eher die "Cyclemap" als die "All in One". "Kartendarstellung" und "Track anzeigen" (GPX) lassen sich wahrscheinlich auch kombinieren. So, das war jetzt Theorie. Ich benutze GPX auf dem wetterfesten GPS60 (der kann keine Karte) und Kartendarstellung nur auf den NÜVI im Auto (der kann kein GPX). Wie das auf einem "GPS MAPxx" oder "Oregon" oder "eTrax" aussieht, weiß ich erst, nachdem so eins unterm Weihnachtsbaum gelegen hat .. -- Frank Jäger
On Sun, Oct 25, 2009 at 02:48:37PM +0100, Jens Erich Beermann wrote:
Nur aus der Logik, nicht von der persönlichen Erfahrung, muss man doch einen Karteneditor als Software haben, in dem man die Route schon festlegen kann. Ich habe Qlandkarte schon mal gestartet, nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_Map_On_Garmin ist Qlandkarte aber nicht routingfähig. Die Hauptanwendung liegt bei mir nicht in dem Routen zu Städten, Strassen oder Hausnummern, sondern darin, bestimmte thematische Routen abzuradeln (das ist IMHO das Gebiet, wo OSM unschlagbar sein wird). Beispiel die Römerroute hat die ID 18229 , ist zu 95% erschlossen, sollte also ein wares Leckerlie auf meinem Garmin sein. Nur wie bekomme ich die Karte, zu der ich dann sagen kann: "Römerroute" auf das eTrax ??
Es gibt ja mehrere moeglichkeiten dem GPS zu sagen wo du hin willst. Entweder du hast routingfaehige karten - dann sagst du wo du hin willst und das GPS errechnet die beste route nach irgendwelchen kriterien - Ist natuerlich fuer Radwanderwege voellig ungeeignet weil die weder der direkte, noch schnellste weg zu einem Ziel sind. D.h. will man vorgegebenen routen folgen muss man sich GPX tracks der abzufahrenden strecke auf das GPS packen - die GPX tracks kann man entweder zu erzeugen wie Frank das schrieb (ueber den relation analyzer) oder z.b. von GPSies.com oder aehnlichem runterladen. Auswerten kann das Garmin diese relations selber nicht. Flo -- Florian Lohoff flo@rfc822.org "Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen." - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin
Hallo, bei den etrex sind die sind die aktiven Trackpunkte auf 500 limitiert. Man kann also Strecken die mehr Punkte als 500 haben, nicht an einem Stück auf das Gerät laden. Man kann 20 Strecken zu je 500 Punkten auf das Gerät laden und diese der Reihe nach abfahren. 500 Punkte reichen, wenn man Feldwege etc fährt, gerade mal für 50 km mit dem Fahrrad. Garmin sieht die eTrex sowie gpsmap als Wandergps und hat wohl daher diese ärgerliche Beschränkung eingeführt. Das hat nichts mit der Aufnahmekapazität zu tun. Bei den meisten Garmins ist der Aufzeichnungs- und der Trackspeicher getrennt. Trackspeicher ist der Speicher, in dem die abzufahrenden Tracks hinterlegt werden. Der Aufzeichnungsspeicher ist für die Aufzeichnung während der Tour und kann auch auf die SD Karte schreiben, also fast unbegrenzt. http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=339314 Es gibt wohl workarounds, aber die sind recht umständlich. Das Colorado, der Forerunner 205, haben diese Beschränkung meines Wissens nicht. Aber noch einmal informieren. Ansonsten gibt es ein Gerät für Radler, das mit wohl mit ca 12000 Trackpunkten am Stück umgehen kann. Gleichwohl kommt man um die Garmins kaum herum. Gruß Ansgar Am 24. Oktober 2009 16:34 schrieb Jens Erich Beermann <je.beermann@web.de>:
Hallo alle zusammen
Ich bin zum Ausprobieren bisher mit einem kleinen geliehenen GPS Tracker (~ Logger) durch die Gegend geradelt und habe meine Trackspur mit JOSM weiterverarbeitet. Jetzt möchte ich mir gern ein eigenes Gerät kaufen, ich habe mir schon ein Garmin GPS eTrex Vista HCx vorausgesucht.
Einige Fragen konnte ich noch nicht klären:
Manchmal werden die eTraxe "ohne Kartenmaterial" angeboten. Auch wenn ich natürlich OSM Karten benutzen möchte, ist das denn sinnvoll zu kaufen?
Ist ein Wechsel der Karten problemlos möglich? Ich benutze Opensuse , kenne schon http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_Map_On_Garmin , aber vielleicht hat noch jemand einige praktische Tips und Hinweise.
Kann man Karten für Garmin erstellen, in denen man schon eine Route (oder mehrere Routen) am PC zusmamengestellt hat und dann mit dem Garmin diese Routen "abfahren".
Hat jemand Erfahrung, welche Software unter Linux dazu (am besten) geignet ist?
Ist es möglich ganze Relationen (für größere Radtouren) von OSM auf dem Garmin eTrax Vista routen zu lassen?
Oder gibt es für so etwas eventuell noch geeignetere Geräte?
In der Verkaufsbeschreibung vom eTRax Vista stehen 10000 Trackaufzeichnungspunkte, ist das nicht ein bißchen wenig?
Vielen Dank und einen schönen Sonntag. Jens Erich Beermann
_______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de http://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
-- Honsel & Reichelt Rechtsanwälte Rechtsanwalt Honsel Willibald-Alexis-Straße 15 10965 Berlin phone: +49 (0) 30-616 211 75 fax: + 49 (0) 30-616 212 87
On Mon, Oct 26, 2009 at 10:06:46AM +0100, Ansgar Honsel wrote:
Hallo,
bei den etrex sind die sind die aktiven Trackpunkte auf 500 limitiert. Man kann also Strecken die mehr Punkte als 500 haben, nicht an einem Stück auf das Gerät laden. Man kann 20 Strecken zu je 500 Punkten auf das Gerät laden und diese der Reihe nach abfahren. 500 Punkte reichen, wenn man Feldwege etc fährt, gerade mal für 50 km mit dem Fahrrad.
Du verwechselst Way mit Trackpoints - Richtig ist das der eTrex nur 500 Waypoints kann - beim Vista sinds 1000 IIRC - Track ist das was man aufzeichnet hinter sich - Waypoints kann man annavigieren und "routen" kann man ueber waypoints fuehren d.h. zusammenfassen ... So wie ich das sehe haben die alle mehr oder minder das selbe limit. Der Colorado kann 1000, der Oregon 2000 Waypoints aus denen man die route zusammenstellt. Flo -- Florian Lohoff flo@rfc822.org "Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen." - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin
Hallo, ich kenne den Unterschied. Was ich meine ist die Limitierung der Trackpunkte, also der Punkte, die nicht einzeln angesteuert werden können und die nur als Gesamtheit angezeigt werden können, also die "Brotkrumenspur" Mit Waypoints, also Punkten die am Gerät per Hand variabel zu verschiedenen Routen zusammengefügt werden können und auch einzeln angesteuert werden können, arbeite ich selten. Eigentlich nur um geocaches zu finden. Mein Forerunner kann nur 125 Waypoints und ca 12.000 Trackpoints. Soweit ich weiß kann man nicht mehr als 500 Trackpunkte an einem Stück auf die Etrexe laden. Hast Du andere Erfahrungen? Der Tenor im Internet ist, dass man einen längeren Track wohl auf den Etrex laden kann, der Track aber im Gerät auf 500 Punkte gekürzt wird und dardurch unbrauchbar wird. Man teilt den Track einfach in Stücke zu je 500 und verteilt sie auf die 20 Speicherplätze. Etwas umständlich, aber es geht. für viele threads: http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=339314 Eigene Erfahrungen habe ich leider nicht. Wüsste ich, dass er mehr kann, hätte ich mir den Etrex längst gekauft. Gruß Ansgar Am 26. Oktober 2009 10:24 schrieb Florian Lohoff <flo@rfc822.org>:
On Mon, Oct 26, 2009 at 10:06:46AM +0100, Ansgar Honsel wrote:
Hallo,
bei den etrex sind die sind die aktiven Trackpunkte auf 500 limitiert. Man kann also Strecken die mehr Punkte als 500 haben, nicht an einem Stück auf das Gerät laden. Man kann 20 Strecken zu je 500 Punkten auf das Gerät laden und diese der Reihe nach abfahren. 500 Punkte reichen, wenn man Feldwege etc fährt, gerade mal für 50 km mit dem Fahrrad.
Du verwechselst Way mit Trackpoints - Richtig ist das der eTrex nur 500 Waypoints kann - beim Vista sinds 1000 IIRC - Track ist das was man aufzeichnet hinter sich - Waypoints kann man annavigieren und "routen" kann man ueber waypoints fuehren d.h. zusammenfassen ...
So wie ich das sehe haben die alle mehr oder minder das selbe limit. Der Colorado kann 1000, der Oregon 2000 Waypoints aus denen man die route zusammenstellt.
Flo -- Florian Lohoff flo@rfc822.org "Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen." - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin
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Hallo, On Mon, Oct 26, 2009 at 10:06:46AM +0100, Ansgar Honsel wrote:
Hallo,
bei den etrex sind die sind die aktiven Trackpunkte auf 500 limitiert. Man kann also Strecken die mehr Punkte als 500 haben, nicht an einem Stück auf das Gerät laden. Man kann 20 Strecken zu je 500 Punkten auf das Gerät laden und diese der Reihe nach abfahren. 500 Punkte reichen, wenn man Feldwege etc fährt, gerade mal für 50 km mit dem Fahrrad.
Man kein seine Planstrecke ja auf die 20 Tracks aufteilen, dann hat man in Summe 1000 km. Das reicht für die meisten mehrtägigen Radtouren. Allerdings finde ich diese Beschränkungen (habe Gpsmap 60csx) auch lästig. Grüße HansJH
Hallo, Soweit ich weiß, hat das Colorado die Beschränkung auf 500 Trackpunkte nicht und wird daher von Motorradfahrern genutzt. Ich habe aber keine eigenen Erfahrungen, sondern habe mal im Netz nachgeschaut, mich aber für eine andere Lösung entschieden. Das Colorado hat andere Schwächen und ist etwas teurer. Hat jemand Erfahrung? Die Kundenhotline von Garmin, sowie sämtliche Verkäufer in Outdoorläden sollte man zu diesem Thema nicht befragen, da selten Kenntnis und es wird eher mal etwas falsche gesagt, als Unkenntnis zuzugeben. Hat jemand Erfahrung mit der in unten stehendem Link vorgeschlagenen Lösung? http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=339314 Gruß Ansgar Am 26. Oktober 2009 10:42 schrieb Hans-Josef Hoffmann <hj.hoffmann@owl-online.de>:
Hallo,
On Mon, Oct 26, 2009 at 10:06:46AM +0100, Ansgar Honsel wrote:
Hallo,
bei den etrex sind die sind die aktiven Trackpunkte auf 500 limitiert. Man kann also Strecken die mehr Punkte als 500 haben, nicht an einem Stück auf das Gerät laden. Man kann 20 Strecken zu je 500 Punkten auf das Gerät laden und diese der Reihe nach abfahren. 500 Punkte reichen, wenn man Feldwege etc fährt, gerade mal für 50 km mit dem Fahrrad.
Man kein seine Planstrecke ja auf die 20 Tracks aufteilen, dann hat man in Summe 1000 km. Das reicht für die meisten mehrtägigen Radtouren. Allerdings finde ich diese Beschränkungen (habe Gpsmap 60csx) auch lästig.
Grüße HansJH
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On Mon, Oct 26, 2009 at 10:50:39AM +0100, Ansgar Honsel wrote:
Hallo,
Soweit ich weiß, hat das Colorado die Beschränkung auf 500 Trackpunkte nicht und wird daher von Motorradfahrern genutzt. Ich habe aber keine eigenen Erfahrungen, sondern habe mal im Netz nachgeschaut, mich aber für eine andere Lösung entschieden.
Waypoints - nicht Trackpoints - Und die haben kein limit auf 500 sondern auf 1000 .... https://buy.garmin.com/shop/shop.do?pID=11022#specsTab Trackpoint begrenzung nur fuer die internen tracks - Auf der Speicherkarte ists durch den Speicher begrenzt.
Das Colorado hat andere Schwächen und ist etwas teurer. Hat jemand Erfahrung?
Die Kundenhotline von Garmin, sowie sämtliche Verkäufer in Outdoorläden sollte man zu diesem Thema nicht befragen, da selten Kenntnis und es wird eher mal etwas falsche gesagt, als Unkenntnis zuzugeben.
Hat jemand Erfahrung mit der in unten stehendem Link vorgeschlagenen Lösung?
Und Log ist nicht gleich Route - Log ist das was du gefahren bist und Route/Waypoints das was du noch fahren willst ... Flo -- Florian Lohoff flo@rfc822.org "Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen." - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin
Hallo Ansgar, ich habe mich mit dem Thema GPS Wahl über 3 Jahre beshhäftigt und habe lange zwischen CSX60, Colorado und Oregon überlegt, getestet und alle Geräte auch in der Hand gehabt bzw besitze den Colorado und Oregon 550 Den CSX60 hat Sascha und ich durfte den auch ausprobieren und testen. Ich könnte jetzt 100 Seiten an pro und contra von mir geben, ich habe mich wirklich sehr ausführlich damit beschäftigt. Hier mal mein Konsens in Kurzform: Genauigkeit: Der CSX60 ist mit Sicherheit der genauste von allen, ist jedoch manchmal sehr "nervös" in den Tracks und neigt dazu Abweichungen gerne in die GPX Traces zu schreiben. Pro: Externer Antennenanschluss Der Colorado kommt gleich nach den CSX und hat die gleiche Antennentechnik wie der CSX, allerdings einen anderen Chipsatz der nicht so genau ist wie der CSX allerdings viel "ruhiger" in der Auswertung, die Spuren sind glatter, allerdings gerade bei dichtem Wald ungenauer. Nervig sind beim Colorado die manchmal auftretenden "Drifts", also Abweichungen von bis zu 30 Meter über bis zu 10 Minuten, danach "springt" er dann plötzlich wieder auf die richtigen Koordinaten. Diese Drifts habe ich alle paar Wochen mal, sind aber so offensichtlich und lassen sich durch einen neustart schnell unterbinden. Auch hier: pro: externer Antennenanschluss Der Oregon ist von der Genauigkeit gut auf freien Flächen, im Wald manchmal schlicht nicht zu gebrauchen. Da "steht" die Nadel obwohl man sich bewegt. Hinzu kommt das der Oregon bis zu der aktuell verfügbaren Firmware mit der "Schrittgeschwindigkeit" nicht klar kommt, er wechselt zwischen 0 KM/h - 10 KM/H - 7 KM/H - 0KM/H bei gleichmäßigem Wanderschritt. Dadurch kommt die Trip-Aufzeichnung total durcheinander und bei einer 1 Stündigen Wanderung ohne Pause steht als Resultat da: 40 Minuten in Bewegung, 20 Minuten Pause. In den Traces sieht man das dann auch deutlich wenn man im Sekundentakt aufzeichnet. Häufig stehen zwei aufgezeichnete Punkte auf ein und der selben Position, der nächste Punkt "springt" um ein paar Meter - Negativ: KEIN Externer Antennenanschluss Display Der CSX hat mit Abstand den besten Display was Helligkeit und Kontrast angeht. Gut im Sonnenlicht ablesbar, man braucht die Hintergrundbeleuchtung nur selten.. Die Auflösung ist jedoch grob und "altbacken" - nicht zu vergleichen mit Oregon und Colorado Der Oregon, auch der 550, hat von allen den dunkelsten und damit am schlechten ablesbaren Display. Der 550 reflektiert das Sonnenlicht etwas besser als als die X00 Serie, durch die Touch-Oberfläche wirds dann noch mal dunkler, daher kaum ohne Hintergrundbeleuchtung zu nutzen. Wem aber die Batterielaufzeit egal ist, der kann ja permanent mit Lampe laufen :-) Der Colorado hat einen großen Display mit einer feinen Auflösung und liegt in der Ablesbarkeit zwischen CSX 60 und Oregon. Ich persönlich brauche die Hintergrundbeleuchtung nur selten. Da der Colorado keine Touch-Bedienung hat wird der Display erheblich "klarer" als bei den Oregons. Für mich ein klarer Vorteil. Bedienung Ich glaube es ist persönliche Geschmackssache ob man lieber mit Tasten (CSX60) oder Rad (Colorado) arbeitet. Die Touchoberlfäche bei den Oregons ist eine ganz andere Hausnummer. Allerdings muss ich nach Wochenlanger Nutzung aller Systeme sagen, dass ich mit dem Rad am schnellsten arbeiten kann. Der Touchscreen gefällt mir besonders bei Regen nicht, da dann alles "verwischt" und der Display noch schlechter lesbar ist, also sowieso schon.... Darüberhinaus brauche ich zum wechseln der Karten auf dem Colorado "3 Clicks" - bei den Oregon sind es dann schon 7.... Zu dem CSX kann ich diesbezüglich nicht viel sagen, hab damit zu wenig gearbeitet. Mein Fazit Für mich ist es momentan der Colorado, weil er (für mich) wichtige Dinge vereint: a) halbwegs genau auch im Wald b) externer Antennenanschluß c) Display mit guter Auflösung und halbwegs hell d) gut erreichbarer SD-Karten Slot (nicht hinter den Batterien wie beim Oregon) . Aber davon ab: das genauste Gerät ist wohl immer noch der CSX60.... Ich könnte jetzt noch seitenweise andere Punkte ansprechen.... aber das wäre für ne Maillingliste zu viel :-) Wenn du Fragen hast: frag :-) From: Ansgar Honsel <ansgar3000@googlemail.com> To: Hans-Josef Hoffmann <hj.hoffmann@owl-online.de> Cc: osm@gt.owl.de Date: 26.10.2009 10:50 Subject: Re: Hardware für Anfanger Sent by: osm-bounces@gt.owl.de Hallo, Soweit ich weiß, hat das Colorado die Beschränkung auf 500 Trackpunkte nicht und wird daher von Motorradfahrern genutzt. Ich habe aber keine eigenen Erfahrungen, sondern habe mal im Netz nachgeschaut, mich aber für eine andere Lösung entschieden. Das Colorado hat andere Schwächen und ist etwas teurer. Hat jemand Erfahrung? Die Kundenhotline von Garmin, sowie sämtliche Verkäufer in Outdoorläden sollte man zu diesem Thema nicht befragen, da selten Kenntnis und es wird eher mal etwas falsche gesagt, als Unkenntnis zuzugeben. Hat jemand Erfahrung mit der in unten stehendem Link vorgeschlagenen Lösung? http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=339314 Gruß Ansgar Am 26. Oktober 2009 10:42 schrieb Hans-Josef Hoffmann <hj.hoffmann@owl-online.de>:
Hallo,
On Mon, Oct 26, 2009 at 10:06:46AM +0100, Ansgar Honsel wrote:
Hallo,
bei den etrex sind die sind die aktiven Trackpunkte auf 500 limitiert. Man kann also Strecken die mehr Punkte als 500 haben, nicht an einem Stück auf das Gerät laden. Man kann 20 Strecken zu je 500 Punkten auf das Gerät laden und diese der Reihe nach abfahren. 500 Punkte reichen, wenn man Feldwege etc fährt, gerade mal für 50 km mit dem Fahrrad.
Man kein seine Planstrecke ja auf die 20 Tracks aufteilen, dann hat man in Summe 1000 km. Das reicht für die meisten mehrtägigen Radtouren. Allerdings finde ich diese Beschränkungen (habe Gpsmap 60csx) auch lästig.
Grüße HansJH
-- Honsel & Reichelt Rechtsanwälte Rechtsanwalt Honsel Willibald-Alexis-Straße 15 10965 Berlin phone: +49 (0) 30-616 211 75 fax: + 49 (0) 30-616 212 87 _______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de http://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm ----------------------------------------------------------------------- VegaSystems ® IT-Consulting & Solutions Heidturmweg 76 - 33100 Paderborn - Germany ----------------------------------------------------------------------- Tel.: +49 5251 14854-0 Mail: info@VegaSystems.de Fax: +49 5251 14854-99 Web: web.VegaSystems.de ----------------------------------------------------------------------- Geschäftsführer: Tobias Altemeier & Sascha Fleiss USt-IdNr: DE236378136 ----------------------------------------------------------------------- Es gelten unsere allgemeinen Geschaeftsbedingungen. Impressum: http://impressum.vegasystems.de Unsere allgemeinen Geschäftsbedingungen haben sich geändert: AGB: http://agb.vegasystems.de
Hallo Tobias, danke für Deinen ausführlichen Bericht. Mich interessiert auch die Menge der Punkte, die ein Track haben kann (nicht die Anzahl der Waypoints, also der Punkte aus der variabel verschiedene Routen erstellt werden können und denen man jeweils Namen zuweisen kann) Ich erstelle die Strecken von den zu mappenden Gebieten oft mit Gpsies.de um sicher zu gehen, möglichst viele nicht gemapte Strassen zu erwischen. Bei längeren Touren kommen da schon Tracks zusammen, die einige tausend Punkte umfassen. Ich habe gehört, dass es beim csx eine Beschränkung auf 500 Trackpunkte gibt, nicht jedoch beim Colorado. Kannst Du dies bestätigen? Gruß Ansgar Am 26. Oktober 2009 15:18 schrieb Tobias Altemeier [ VegaSystems ] <taltemeier@vegasystems.de>:
Hallo Ansgar,
ich habe mich mit dem Thema GPS Wahl über 3 Jahre beshhäftigt und habe lange zwischen CSX60, Colorado und Oregon überlegt, getestet und alle Geräte auch in der Hand gehabt bzw besitze den Colorado und Oregon 550 Den CSX60 hat Sascha und ich durfte den auch ausprobieren und testen.
Ich könnte jetzt 100 Seiten an pro und contra von mir geben, ich habe mich wirklich sehr ausführlich damit beschäftigt. Hier mal mein Konsens in Kurzform:
Genauigkeit: Der CSX60 ist mit Sicherheit der genauste von allen, ist jedoch manchmal sehr "nervös" in den Tracks und neigt dazu Abweichungen gerne in die GPX Traces zu schreiben. Pro: Externer Antennenanschluss
Der Colorado kommt gleich nach den CSX und hat die gleiche Antennentechnik wie der CSX, allerdings einen anderen Chipsatz der nicht so genau ist wie der CSX allerdings viel "ruhiger" in der Auswertung, die Spuren sind glatter, allerdings gerade bei dichtem Wald ungenauer. Nervig sind beim Colorado die manchmal auftretenden "Drifts", also Abweichungen von bis zu 30 Meter über bis zu 10 Minuten, danach "springt" er dann plötzlich wieder auf die richtigen Koordinaten. Diese Drifts habe ich alle paar Wochen mal, sind aber so offensichtlich und lassen sich durch einen neustart schnell unterbinden. Auch hier: pro: externer Antennenanschluss
Der Oregon ist von der Genauigkeit gut auf freien Flächen, im Wald manchmal schlicht nicht zu gebrauchen. Da "steht" die Nadel obwohl man sich bewegt. Hinzu kommt das der Oregon bis zu der aktuell verfügbaren Firmware mit der "Schrittgeschwindigkeit" nicht klar kommt, er wechselt zwischen 0 KM/h - 10 KM/H - 7 KM/H - 0KM/H bei gleichmäßigem Wanderschritt. Dadurch kommt die Trip-Aufzeichnung total durcheinander und bei einer 1 Stündigen Wanderung ohne Pause steht als Resultat da: 40 Minuten in Bewegung, 20 Minuten Pause. In den Traces sieht man das dann auch deutlich wenn man im Sekundentakt aufzeichnet. Häufig stehen zwei aufgezeichnete Punkte auf ein und der selben Position, der nächste Punkt "springt" um ein paar Meter - Negativ: KEIN Externer Antennenanschluss
Display Der CSX hat mit Abstand den besten Display was Helligkeit und Kontrast angeht. Gut im Sonnenlicht ablesbar, man braucht die Hintergrundbeleuchtung nur selten.. Die Auflösung ist jedoch grob und "altbacken" - nicht zu vergleichen mit Oregon und Colorado
Der Oregon, auch der 550, hat von allen den dunkelsten und damit am schlechten ablesbaren Display. Der 550 reflektiert das Sonnenlicht etwas besser als als die X00 Serie, durch die Touch-Oberfläche wirds dann noch mal dunkler, daher kaum ohne Hintergrundbeleuchtung zu nutzen. Wem aber die Batterielaufzeit egal ist, der kann ja permanent mit Lampe laufen :-)
Der Colorado hat einen großen Display mit einer feinen Auflösung und liegt in der Ablesbarkeit zwischen CSX 60 und Oregon. Ich persönlich brauche die Hintergrundbeleuchtung nur selten. Da der Colorado keine Touch-Bedienung hat wird der Display erheblich "klarer" als bei den Oregons. Für mich ein klarer Vorteil.
Bedienung
Ich glaube es ist persönliche Geschmackssache ob man lieber mit Tasten (CSX60) oder Rad (Colorado) arbeitet. Die Touchoberlfäche bei den Oregons ist eine ganz andere Hausnummer. Allerdings muss ich nach Wochenlanger Nutzung aller Systeme sagen, dass ich mit dem Rad am schnellsten arbeiten kann. Der Touchscreen gefällt mir besonders bei Regen nicht, da dann alles "verwischt" und der Display noch schlechter lesbar ist, also sowieso schon.... Darüberhinaus brauche ich zum wechseln der Karten auf dem Colorado "3 Clicks" - bei den Oregon sind es dann schon 7.... Zu dem CSX kann ich diesbezüglich nicht viel sagen, hab damit zu wenig gearbeitet.
Mein Fazit
Für mich ist es momentan der Colorado, weil er (für mich) wichtige Dinge vereint: a) halbwegs genau auch im Wald b) externer Antennenanschluß c) Display mit guter Auflösung und halbwegs hell d) gut erreichbarer SD-Karten Slot (nicht hinter den Batterien wie beim Oregon) . Aber davon ab: das genauste Gerät ist wohl immer noch der CSX60....
Ich könnte jetzt noch seitenweise andere Punkte ansprechen.... aber das wäre für ne Maillingliste zu viel :-)
Wenn du Fragen hast: frag :-)
From: Ansgar Honsel <ansgar3000@googlemail.com> To: Hans-Josef Hoffmann <hj.hoffmann@owl-online.de> Cc: osm@gt.owl.de Date: 26.10.2009 10:50 Subject: Re: Hardware für Anfanger Sent by: osm-bounces@gt.owl.de ________________________________
Hallo,
Soweit ich weiß, hat das Colorado die Beschränkung auf 500 Trackpunkte nicht und wird daher von Motorradfahrern genutzt. Ich habe aber keine eigenen Erfahrungen, sondern habe mal im Netz nachgeschaut, mich aber für eine andere Lösung entschieden.
Das Colorado hat andere Schwächen und ist etwas teurer. Hat jemand Erfahrung?
Die Kundenhotline von Garmin, sowie sämtliche Verkäufer in Outdoorläden sollte man zu diesem Thema nicht befragen, da selten Kenntnis und es wird eher mal etwas falsche gesagt, als Unkenntnis zuzugeben.
Hat jemand Erfahrung mit der in unten stehendem Link vorgeschlagenen Lösung?
http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=339314
Gruß
Ansgar
Am 26. Oktober 2009 10:42 schrieb Hans-Josef Hoffmann <hj.hoffmann@owl-online.de>:
Hallo,
On Mon, Oct 26, 2009 at 10:06:46AM +0100, Ansgar Honsel wrote:
Hallo,
bei den etrex sind die sind die aktiven Trackpunkte auf 500 limitiert. Man kann also Strecken die mehr Punkte als 500 haben, nicht an einem Stück auf das Gerät laden. Man kann 20 Strecken zu je 500 Punkten auf das Gerät laden und diese der Reihe nach abfahren. 500 Punkte reichen, wenn man Feldwege etc fährt, gerade mal für 50 km mit dem Fahrrad.
Man kein seine Planstrecke ja auf die 20 Tracks aufteilen, dann hat man in Summe 1000 km. Das reicht für die meisten mehrtägigen Radtouren. Allerdings finde ich diese Beschränkungen (habe Gpsmap 60csx) auch lästig.
Grüße HansJH
-- Honsel & Reichelt Rechtsanwälte Rechtsanwalt Honsel
Willibald-Alexis-Straße 15
10965 Berlin
phone: +49 (0) 30-616 211 75 fax: + 49 (0) 30-616 212 87 _______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de http://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
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-- Honsel & Reichelt Rechtsanwälte Rechtsanwalt Honsel Willibald-Alexis-Straße 15 10965 Berlin phone: +49 (0) 30-616 211 75 fax: + 49 (0) 30-616 212 87
Hallo Ansgar, guck mal hier: http://garmincolorado.wikispaces.com/Tracks das Wiki ist eigentlich super, viele von den berichteten "Fehlern" gibt es allerdings mittlerweile nicht mehr mit den aktuellen Firmewarebuilds.... Antwort auf Deine Frage: It contains the most recent 10.000 track points. Ich erreiche die Grenze allerdings nie, da du am Gerät die möglichkeit hast über die Option "Archiviere aktuellen Track" einen neuen "leeren" anzulegen und den bestehenden in eine separate Datei zu schreiben. Somit hat man X mal 10.000 frei..... Wobei ich auch noch NIE die 10.000er Grenze erreicht habe..... From: Ansgar Honsel <ansgar3000@googlemail.com> To: "Tobias Altemeier [ VegaSystems ]" <taltemeier@vegasystems.de> Cc: Hans-Josef Hoffmann <hj.hoffmann@owl-online.de>, osm@gt.owl.de Date: 26.10.2009 16:07 Subject: Re: Hardware für Anfanger Sent by: ansgar.honsel@googlemail.com Hallo Tobias, danke für Deinen ausführlichen Bericht. Mich interessiert auch die Menge der Punkte, die ein Track haben kann (nicht die Anzahl der Waypoints, also der Punkte aus der variabel verschiedene Routen erstellt werden können und denen man jeweils Namen zuweisen kann) Ich erstelle die Strecken von den zu mappenden Gebieten oft mit Gpsies.de um sicher zu gehen, möglichst viele nicht gemapte Strassen zu erwischen. Bei längeren Touren kommen da schon Tracks zusammen, die einige tausend Punkte umfassen. Ich habe gehört, dass es beim csx eine Beschränkung auf 500 Trackpunkte gibt, nicht jedoch beim Colorado. Kannst Du dies bestätigen? Gruß Ansgar Am 26. Oktober 2009 15:18 schrieb Tobias Altemeier [ VegaSystems ] <taltemeier@vegasystems.de>:
Hallo Ansgar,
ich habe mich mit dem Thema GPS Wahl über 3 Jahre beshhäftigt und habe lange zwischen CSX60, Colorado und Oregon überlegt, getestet und
alle
Geräte auch in der Hand gehabt bzw besitze den Colorado und Oregon 550 Den CSX60 hat Sascha und ich durfte den auch ausprobieren und testen.
Ich könnte jetzt 100 Seiten an pro und contra von mir geben, ich habe mich wirklich sehr ausführlich damit beschäftigt. Hier mal mein Konsens in Kurzform:
Genauigkeit: Der CSX60 ist mit Sicherheit der genauste von allen, ist jedoch manchmal sehr "nervös" in den Tracks und neigt dazu Abweichungen gerne in die GPX Traces zu schreiben. Pro: Externer Antennenanschluss
Der Colorado kommt gleich nach den CSX und hat die gleiche Antennentechnik wie der CSX, allerdings einen anderen Chipsatz der nicht so genau ist wie der CSX allerdings viel "ruhiger" in der Auswertung, die Spuren sind glatter, allerdings gerade bei dichtem Wald ungenauer. Nervig sind beim Colorado die manchmal auftretenden "Drifts", also Abweichungen von bis zu 30 Meter über bis zu 10 Minuten, danach "springt" er dann plötzlich wieder auf die richtigen Koordinaten. Diese Drifts habe ich alle paar Wochen mal, sind aber so offensichtlich und lassen sich durch einen neustart schnell unterbinden. Auch hier: pro: externer Antennenanschluss
Der Oregon ist von der Genauigkeit gut auf freien Flächen, im Wald manchmal schlicht nicht zu gebrauchen. Da "steht" die Nadel obwohl man sich bewegt. Hinzu kommt das der Oregon bis zu der aktuell verfügbaren Firmware mit der "Schrittgeschwindigkeit" nicht klar kommt, er wechselt zwischen 0 KM/h - 10 KM/H - 7 KM/H - 0KM/H bei gleichmäßigem Wanderschritt. Dadurch kommt die Trip-Aufzeichnung total durcheinander und bei einer 1 Stündigen Wanderung ohne Pause steht als Resultat da: 40 Minuten in Bewegung, 20 Minuten Pause. In den Traces sieht man das dann auch deutlich wenn man im Sekundentakt aufzeichnet. Häufig stehen zwei aufgezeichnete Punkte auf ein und der selben Position, der nächste Punkt "springt" um ein paar Meter - Negativ: KEIN Externer Antennenanschluss
Display Der CSX hat mit Abstand den besten Display was Helligkeit und Kontrast angeht. Gut im Sonnenlicht ablesbar, man braucht die Hintergrundbeleuchtung nur selten.. Die Auflösung ist jedoch grob und "altbacken" - nicht zu vergleichen mit Oregon und Colorado
Der Oregon, auch der 550, hat von allen den dunkelsten und damit am schlechten ablesbaren Display. Der 550 reflektiert das Sonnenlicht etwas besser als als die X00 Serie, durch die Touch-Oberfläche wirds dann noch mal dunkler, daher kaum ohne Hintergrundbeleuchtung zu nutzen. Wem aber die Batterielaufzeit egal ist, der kann ja permanent mit Lampe laufen :-)
Der Colorado hat einen großen Display mit einer feinen Auflösung und liegt in der Ablesbarkeit zwischen CSX 60 und Oregon. Ich persönlich brauche die Hintergrundbeleuchtung nur selten. Da der Colorado keine Touch-Bedienung hat wird der Display erheblich "klarer" als bei den Oregons. Für mich ein klarer Vorteil.
Bedienung
Ich glaube es ist persönliche Geschmackssache ob man lieber mit Tasten (CSX60) oder Rad (Colorado) arbeitet. Die Touchoberlfäche bei den Oregons ist eine ganz andere Hausnummer. Allerdings muss ich nach Wochenlanger Nutzung aller Systeme sagen, dass ich mit dem Rad am schnellsten arbeiten kann. Der Touchscreen gefällt mir besonders bei Regen nicht, da dann alles "verwischt" und der Display noch schlechter lesbar ist, also sowieso schon.... Darüberhinaus brauche ich zum wechseln der Karten auf dem Colorado "3 Clicks" - bei den Oregon sind es dann schon 7.... Zu dem CSX kann ich diesbezüglich nicht viel sagen, hab damit zu wenig gearbeitet.
Mein Fazit
Für mich ist es momentan der Colorado, weil er (für mich) wichtige Dinge vereint: a) halbwegs genau auch im Wald b) externer Antennenanschluß c) Display mit guter Auflösung und halbwegs hell d) gut erreichbarer SD-Karten Slot (nicht hinter den Batterien wie beim Oregon) . Aber davon ab: das genauste Gerät ist wohl immer noch der CSX60....
Ich könnte jetzt noch seitenweise andere Punkte ansprechen.... aber das wäre für ne Maillingliste zu viel :-)
Wenn du Fragen hast: frag :-)
From: Ansgar Honsel <ansgar3000@googlemail.com> To: Hans-Josef Hoffmann <hj.hoffmann@owl-online.de> Cc: osm@gt.owl.de Date: 26.10.2009 10:50 Subject: Re: Hardware für Anfanger Sent by: osm-bounces@gt.owl.de ________________________________
Hallo,
Soweit ich weiß, hat das Colorado die Beschränkung auf 500 Trackpunkte nicht und wird daher von Motorradfahrern genutzt. Ich habe aber keine eigenen Erfahrungen, sondern habe mal im Netz nachgeschaut, mich aber für eine andere Lösung entschieden.
Das Colorado hat andere Schwächen und ist etwas teurer. Hat jemand Erfahrung?
Die Kundenhotline von Garmin, sowie sämtliche Verkäufer in Outdoorläden sollte man zu diesem Thema nicht befragen, da selten Kenntnis und es wird eher mal etwas falsche gesagt, als Unkenntnis zuzugeben.
Hat jemand Erfahrung mit der in unten stehendem Link vorgeschlagenen Lösung?
http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=339314
Gruß
Ansgar
Am 26. Oktober 2009 10:42 schrieb Hans-Josef Hoffmann <hj.hoffmann@owl-online.de>:
Hallo,
On Mon, Oct 26, 2009 at 10:06:46AM +0100, Ansgar Honsel wrote:
Hallo,
bei den etrex sind die sind die aktiven Trackpunkte auf 500 limitiert. Man kann also Strecken die mehr Punkte als 500 haben, nicht an einem Stück auf das Gerät laden. Man kann 20 Strecken zu je 500 Punkten auf das Gerät laden und diese der Reihe nach abfahren. 500 Punkte reichen, wenn man Feldwege etc fährt, gerade mal für 50 km mit dem Fahrrad.
Man kein seine Planstrecke ja auf die 20 Tracks aufteilen, dann hat man in Summe 1000 km. Das reicht für die meisten mehrtägigen Radtouren. Allerdings finde ich diese Beschränkungen (habe Gpsmap 60csx) auch lästig.
Grüße HansJH
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Willibald-Alexis-Straße 15
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On Mon, Oct 26, 2009 at 05:02:40PM +0100, Tobias Altemeier [ VegaSystems ] wrote:
Hallo Ansgar,
guck mal hier:
http://garmincolorado.wikispaces.com/Tracks
das Wiki ist eigentlich super, viele von den berichteten "Fehlern" gibt es allerdings mittlerweile nicht mehr mit den aktuellen Firmewarebuilds....
Antwort auf Deine Frage: It contains the most recent 10.000 track points.
Ich erreiche die Grenze allerdings nie, da du am Gerät die möglichkeit hast über die Option "Archiviere aktuellen Track" einen neuen "leeren" anzulegen und den bestehenden in eine separate Datei zu schreiben. Somit hat man X mal 10.000 frei.....
Wobei ich auch noch NIE die 10.000er Grenze erreicht habe.....
Mit 1sec logging erreicht man die 10K points nach 10000/60 = 166 166 Minuten - Also etwas ueber 2 Stunden ... Das macht aber nichts weil das unabhaengig von dem logging auf die Speicherkarte laeuft. D.h. man sieht im Display den roten strich nur fuer die letzten 2 Stunden aber auf der Speicherkarte sind die letzten 4GB oder auch mal 10 Jahre ... Flo -- Florian Lohoff flo@rfc822.org "Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen." - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin
Ok, ich korrigiere mich selbst: ---------------------------------------------- Once the internal tracklog gets close to 10,000 trackpoints the Colorado will begin to auto archive individual tracks segments from the tracklog into files in [drive]:\Garmin\GPX\Archive. The Colorado will pull out enough tracks segments from the current tracklog to bring the tracklog back below 8,000 trackpoints. The first file created is 1.gpx, then 2.gpx, etc. Each archive file is filled in this manner until it contains about 5,000 trackpoints (or is ~1MB in size) and then another file with a unique number is created. Once a total of 20 files is reached the Colorado will delete the oldest file before creating a new file. ---------------------------------------- Er legt also selbstständig maximal 20 Files a 5000 Punkte an + 10.000 im current.gpx Macht in der Summe: 110.000 Reicht Dir das? From: Ansgar Honsel <ansgar3000@googlemail.com> To: "Tobias Altemeier [ VegaSystems ]" <taltemeier@vegasystems.de> Cc: Hans-Josef Hoffmann <hj.hoffmann@owl-online.de>, osm@gt.owl.de Date: 26.10.2009 16:07 Subject: Re: Hardware für Anfanger Sent by: ansgar.honsel@googlemail.com Hallo Tobias, danke für Deinen ausführlichen Bericht. Mich interessiert auch die Menge der Punkte, die ein Track haben kann (nicht die Anzahl der Waypoints, also der Punkte aus der variabel verschiedene Routen erstellt werden können und denen man jeweils Namen zuweisen kann) Ich erstelle die Strecken von den zu mappenden Gebieten oft mit Gpsies.de um sicher zu gehen, möglichst viele nicht gemapte Strassen zu erwischen. Bei längeren Touren kommen da schon Tracks zusammen, die einige tausend Punkte umfassen. Ich habe gehört, dass es beim csx eine Beschränkung auf 500 Trackpunkte gibt, nicht jedoch beim Colorado. Kannst Du dies bestätigen? Gruß Ansgar Am 26. Oktober 2009 15:18 schrieb Tobias Altemeier [ VegaSystems ] <taltemeier@vegasystems.de>:
Hallo Ansgar,
ich habe mich mit dem Thema GPS Wahl über 3 Jahre beshhäftigt und habe lange zwischen CSX60, Colorado und Oregon überlegt, getestet und
alle
Geräte auch in der Hand gehabt bzw besitze den Colorado und Oregon 550 Den CSX60 hat Sascha und ich durfte den auch ausprobieren und testen.
Ich könnte jetzt 100 Seiten an pro und contra von mir geben, ich habe mich wirklich sehr ausführlich damit beschäftigt. Hier mal mein Konsens in Kurzform:
Genauigkeit: Der CSX60 ist mit Sicherheit der genauste von allen, ist jedoch manchmal sehr "nervös" in den Tracks und neigt dazu Abweichungen gerne in die GPX Traces zu schreiben. Pro: Externer Antennenanschluss
Der Colorado kommt gleich nach den CSX und hat die gleiche Antennentechnik wie der CSX, allerdings einen anderen Chipsatz der nicht so genau ist wie der CSX allerdings viel "ruhiger" in der Auswertung, die Spuren sind glatter, allerdings gerade bei dichtem Wald ungenauer. Nervig sind beim Colorado die manchmal auftretenden "Drifts", also Abweichungen von bis zu 30 Meter über bis zu 10 Minuten, danach "springt" er dann plötzlich wieder auf die richtigen Koordinaten. Diese Drifts habe ich alle paar Wochen mal, sind aber so offensichtlich und lassen sich durch einen neustart schnell unterbinden. Auch hier: pro: externer Antennenanschluss
Der Oregon ist von der Genauigkeit gut auf freien Flächen, im Wald manchmal schlicht nicht zu gebrauchen. Da "steht" die Nadel obwohl man sich bewegt. Hinzu kommt das der Oregon bis zu der aktuell verfügbaren Firmware mit der "Schrittgeschwindigkeit" nicht klar kommt, er wechselt zwischen 0 KM/h - 10 KM/H - 7 KM/H - 0KM/H bei gleichmäßigem Wanderschritt. Dadurch kommt die Trip-Aufzeichnung total durcheinander und bei einer 1 Stündigen Wanderung ohne Pause steht als Resultat da: 40 Minuten in Bewegung, 20 Minuten Pause. In den Traces sieht man das dann auch deutlich wenn man im Sekundentakt aufzeichnet. Häufig stehen zwei aufgezeichnete Punkte auf ein und der selben Position, der nächste Punkt "springt" um ein paar Meter - Negativ: KEIN Externer Antennenanschluss
Display Der CSX hat mit Abstand den besten Display was Helligkeit und Kontrast angeht. Gut im Sonnenlicht ablesbar, man braucht die Hintergrundbeleuchtung nur selten.. Die Auflösung ist jedoch grob und "altbacken" - nicht zu vergleichen mit Oregon und Colorado
Der Oregon, auch der 550, hat von allen den dunkelsten und damit am schlechten ablesbaren Display. Der 550 reflektiert das Sonnenlicht etwas besser als als die X00 Serie, durch die Touch-Oberfläche wirds dann noch mal dunkler, daher kaum ohne Hintergrundbeleuchtung zu nutzen. Wem aber die Batterielaufzeit egal ist, der kann ja permanent mit Lampe laufen :-)
Der Colorado hat einen großen Display mit einer feinen Auflösung und liegt in der Ablesbarkeit zwischen CSX 60 und Oregon. Ich persönlich brauche die Hintergrundbeleuchtung nur selten. Da der Colorado keine Touch-Bedienung hat wird der Display erheblich "klarer" als bei den Oregons. Für mich ein klarer Vorteil.
Bedienung
Ich glaube es ist persönliche Geschmackssache ob man lieber mit Tasten (CSX60) oder Rad (Colorado) arbeitet. Die Touchoberlfäche bei den Oregons ist eine ganz andere Hausnummer. Allerdings muss ich nach Wochenlanger Nutzung aller Systeme sagen, dass ich mit dem Rad am schnellsten arbeiten kann. Der Touchscreen gefällt mir besonders bei Regen nicht, da dann alles "verwischt" und der Display noch schlechter lesbar ist, also sowieso schon.... Darüberhinaus brauche ich zum wechseln der Karten auf dem Colorado "3 Clicks" - bei den Oregon sind es dann schon 7.... Zu dem CSX kann ich diesbezüglich nicht viel sagen, hab damit zu wenig gearbeitet.
Mein Fazit
Für mich ist es momentan der Colorado, weil er (für mich) wichtige Dinge vereint: a) halbwegs genau auch im Wald b) externer Antennenanschluß c) Display mit guter Auflösung und halbwegs hell d) gut erreichbarer SD-Karten Slot (nicht hinter den Batterien wie beim Oregon) . Aber davon ab: das genauste Gerät ist wohl immer noch der CSX60....
Ich könnte jetzt noch seitenweise andere Punkte ansprechen.... aber das wäre für ne Maillingliste zu viel :-)
Wenn du Fragen hast: frag :-)
From: Ansgar Honsel <ansgar3000@googlemail.com> To: Hans-Josef Hoffmann <hj.hoffmann@owl-online.de> Cc: osm@gt.owl.de Date: 26.10.2009 10:50 Subject: Re: Hardware für Anfanger Sent by: osm-bounces@gt.owl.de ________________________________
Hallo,
Soweit ich weiß, hat das Colorado die Beschränkung auf 500 Trackpunkte nicht und wird daher von Motorradfahrern genutzt. Ich habe aber keine eigenen Erfahrungen, sondern habe mal im Netz nachgeschaut, mich aber für eine andere Lösung entschieden.
Das Colorado hat andere Schwächen und ist etwas teurer. Hat jemand Erfahrung?
Die Kundenhotline von Garmin, sowie sämtliche Verkäufer in Outdoorläden sollte man zu diesem Thema nicht befragen, da selten Kenntnis und es wird eher mal etwas falsche gesagt, als Unkenntnis zuzugeben.
Hat jemand Erfahrung mit der in unten stehendem Link vorgeschlagenen Lösung?
http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=339314
Gruß
Ansgar
Am 26. Oktober 2009 10:42 schrieb Hans-Josef Hoffmann <hj.hoffmann@owl-online.de>:
Hallo,
On Mon, Oct 26, 2009 at 10:06:46AM +0100, Ansgar Honsel wrote:
Hallo,
bei den etrex sind die sind die aktiven Trackpunkte auf 500 limitiert. Man kann also Strecken die mehr Punkte als 500 haben, nicht an einem Stück auf das Gerät laden. Man kann 20 Strecken zu je 500 Punkten auf das Gerät laden und diese der Reihe nach abfahren. 500 Punkte reichen, wenn man Feldwege etc fährt, gerade mal für 50 km mit dem Fahrrad.
Man kein seine Planstrecke ja auf die 20 Tracks aufteilen, dann hat man in Summe 1000 km. Das reicht für die meisten mehrtägigen Radtouren. Allerdings finde ich diese Beschränkungen (habe Gpsmap 60csx) auch lästig.
Grüße HansJH
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phone: +49 (0) 30-616 211 75 fax: + 49 (0) 30-616 212 87 _______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de http://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
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-- Honsel & Reichelt Rechtsanwälte Rechtsanwalt Honsel Willibald-Alexis-Straße 15 10965 Berlin phone: +49 (0) 30-616 211 75 fax: + 49 (0) 30-616 212 87 ----------------------------------------------------------------------- VegaSystems ® IT-Consulting & Solutions Heidturmweg 76 - 33100 Paderborn - Germany ----------------------------------------------------------------------- Tel.: +49 5251 14854-0 Mail: info@VegaSystems.de Fax: +49 5251 14854-99 Web: web.VegaSystems.de ----------------------------------------------------------------------- Geschäftsführer: Tobias Altemeier & Sascha Fleiss USt-IdNr: DE236378136 ----------------------------------------------------------------------- Es gelten unsere allgemeinen Geschaeftsbedingungen. Impressum: http://impressum.vegasystems.de Unsere allgemeinen Geschäftsbedingungen haben sich geändert: AGB: http://agb.vegasystems.de
danke für den Link! Hier das, wass ich über den Colorado wissen wollte: "The maximum number of trackpoints supported in an uploaded track is 10000, the Colorado will truncate the track at the end if the track is longer than 10000 trackpoints." Ein Track kann also 10.000 Punkte haben. Das sollte reichen. Gruß Ansgar Am 26. Oktober 2009 17:06 schrieb Tobias Altemeier [ VegaSystems ] <taltemeier@vegasystems.de>:
Ok, ich korrigiere mich selbst:
----------------------------------------------
Once the internal tracklog gets close to 10,000 trackpoints the Colorado will begin to auto archive individual tracks segments from the tracklog into files in [drive]:\Garmin\GPX\Archive. The Colorado will pull out enough tracks segments from the current tracklog to bring the tracklog back below 8,000 trackpoints. The first file created is 1.gpx, then 2.gpx, etc. Each archive file is filled in this manner until it contains about 5,000 trackpoints (or is ~1MB in size) and then another file with a unique number is created. Once a total of 20 files is reached the Colorado will delete the oldest file before creating a new file.
----------------------------------------
Er legt also selbstständig maximal 20 Files a 5000 Punkte an + 10.000 im current.gpx Macht in der Summe: 110.000
Reicht Dir das?
From: Ansgar Honsel <ansgar3000@googlemail.com> To: "Tobias Altemeier [ VegaSystems ]" <taltemeier@vegasystems.de> Cc: Hans-Josef Hoffmann <hj.hoffmann@owl-online.de>, osm@gt.owl.de Date: 26.10.2009 16:07 Subject: Re: Hardware für Anfanger Sent by: ansgar.honsel@googlemail.com ________________________________
Hallo Tobias,
danke für Deinen ausführlichen Bericht.
Mich interessiert auch die Menge der Punkte, die ein Track haben kann (nicht die Anzahl der Waypoints, also der Punkte aus der variabel verschiedene Routen erstellt werden können und denen man jeweils Namen zuweisen kann)
Ich erstelle die Strecken von den zu mappenden Gebieten oft mit Gpsies.de um sicher zu gehen, möglichst viele nicht gemapte Strassen zu erwischen. Bei längeren Touren kommen da schon Tracks zusammen, die einige tausend Punkte umfassen.
Ich habe gehört, dass es beim csx eine Beschränkung auf 500 Trackpunkte gibt, nicht jedoch beim Colorado. Kannst Du dies bestätigen?
Gruß
Ansgar
Am 26. Oktober 2009 15:18 schrieb Tobias Altemeier [ VegaSystems ] <taltemeier@vegasystems.de>:
Hallo Ansgar,
ich habe mich mit dem Thema GPS Wahl über 3 Jahre beshhäftigt und habe lange zwischen CSX60, Colorado und Oregon überlegt, getestet und alle Geräte auch in der Hand gehabt bzw besitze den Colorado und Oregon 550 Den CSX60 hat Sascha und ich durfte den auch ausprobieren und testen.
Ich könnte jetzt 100 Seiten an pro und contra von mir geben, ich habe mich wirklich sehr ausführlich damit beschäftigt. Hier mal mein Konsens in Kurzform:
Genauigkeit: Der CSX60 ist mit Sicherheit der genauste von allen, ist jedoch manchmal sehr "nervös" in den Tracks und neigt dazu Abweichungen gerne in die GPX Traces zu schreiben. Pro: Externer Antennenanschluss
Der Colorado kommt gleich nach den CSX und hat die gleiche Antennentechnik wie der CSX, allerdings einen anderen Chipsatz der nicht so genau ist wie der CSX allerdings viel "ruhiger" in der Auswertung, die Spuren sind glatter, allerdings gerade bei dichtem Wald ungenauer. Nervig sind beim Colorado die manchmal auftretenden "Drifts", also Abweichungen von bis zu 30 Meter über bis zu 10 Minuten, danach "springt" er dann plötzlich wieder auf die richtigen Koordinaten. Diese Drifts habe ich alle paar Wochen mal, sind aber so offensichtlich und lassen sich durch einen neustart schnell unterbinden. Auch hier: pro: externer Antennenanschluss
Der Oregon ist von der Genauigkeit gut auf freien Flächen, im Wald manchmal schlicht nicht zu gebrauchen. Da "steht" die Nadel obwohl man sich bewegt. Hinzu kommt das der Oregon bis zu der aktuell verfügbaren Firmware mit der "Schrittgeschwindigkeit" nicht klar kommt, er wechselt zwischen 0 KM/h - 10 KM/H - 7 KM/H - 0KM/H bei gleichmäßigem Wanderschritt. Dadurch kommt die Trip-Aufzeichnung total durcheinander und bei einer 1 Stündigen Wanderung ohne Pause steht als Resultat da: 40 Minuten in Bewegung, 20 Minuten Pause. In den Traces sieht man das dann auch deutlich wenn man im Sekundentakt aufzeichnet. Häufig stehen zwei aufgezeichnete Punkte auf ein und der selben Position, der nächste Punkt "springt" um ein paar Meter - Negativ: KEIN Externer Antennenanschluss
Display Der CSX hat mit Abstand den besten Display was Helligkeit und Kontrast angeht. Gut im Sonnenlicht ablesbar, man braucht die Hintergrundbeleuchtung nur selten.. Die Auflösung ist jedoch grob und "altbacken" - nicht zu vergleichen mit Oregon und Colorado
Der Oregon, auch der 550, hat von allen den dunkelsten und damit am schlechten ablesbaren Display. Der 550 reflektiert das Sonnenlicht etwas besser als als die X00 Serie, durch die Touch-Oberfläche wirds dann noch mal dunkler, daher kaum ohne Hintergrundbeleuchtung zu nutzen. Wem aber die Batterielaufzeit egal ist, der kann ja permanent mit Lampe laufen :-)
Der Colorado hat einen großen Display mit einer feinen Auflösung und liegt in der Ablesbarkeit zwischen CSX 60 und Oregon. Ich persönlich brauche die Hintergrundbeleuchtung nur selten. Da der Colorado keine Touch-Bedienung hat wird der Display erheblich "klarer" als bei den Oregons. Für mich ein klarer Vorteil.
Bedienung
Ich glaube es ist persönliche Geschmackssache ob man lieber mit Tasten (CSX60) oder Rad (Colorado) arbeitet. Die Touchoberlfäche bei den Oregons ist eine ganz andere Hausnummer. Allerdings muss ich nach Wochenlanger Nutzung aller Systeme sagen, dass ich mit dem Rad am schnellsten arbeiten kann. Der Touchscreen gefällt mir besonders bei Regen nicht, da dann alles "verwischt" und der Display noch schlechter lesbar ist, also sowieso schon.... Darüberhinaus brauche ich zum wechseln der Karten auf dem Colorado "3 Clicks" - bei den Oregon sind es dann schon 7.... Zu dem CSX kann ich diesbezüglich nicht viel sagen, hab damit zu wenig gearbeitet.
Mein Fazit
Für mich ist es momentan der Colorado, weil er (für mich) wichtige Dinge vereint: a) halbwegs genau auch im Wald b) externer Antennenanschluß c) Display mit guter Auflösung und halbwegs hell d) gut erreichbarer SD-Karten Slot (nicht hinter den Batterien wie beim Oregon) . Aber davon ab: das genauste Gerät ist wohl immer noch der CSX60....
Ich könnte jetzt noch seitenweise andere Punkte ansprechen.... aber das wäre für ne Maillingliste zu viel :-)
Wenn du Fragen hast: frag :-)
From: Ansgar Honsel <ansgar3000@googlemail.com> To: Hans-Josef Hoffmann <hj.hoffmann@owl-online.de> Cc: osm@gt.owl.de Date: 26.10.2009 10:50 Subject: Re: Hardware für Anfanger Sent by: osm-bounces@gt.owl.de ________________________________
Hallo,
Soweit ich weiß, hat das Colorado die Beschränkung auf 500 Trackpunkte nicht und wird daher von Motorradfahrern genutzt. Ich habe aber keine eigenen Erfahrungen, sondern habe mal im Netz nachgeschaut, mich aber für eine andere Lösung entschieden.
Das Colorado hat andere Schwächen und ist etwas teurer. Hat jemand Erfahrung?
Die Kundenhotline von Garmin, sowie sämtliche Verkäufer in Outdoorläden sollte man zu diesem Thema nicht befragen, da selten Kenntnis und es wird eher mal etwas falsche gesagt, als Unkenntnis zuzugeben.
Hat jemand Erfahrung mit der in unten stehendem Link vorgeschlagenen Lösung?
http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=339314
Gruß
Ansgar
Am 26. Oktober 2009 10:42 schrieb Hans-Josef Hoffmann <hj.hoffmann@owl-online.de>:
Hallo,
On Mon, Oct 26, 2009 at 10:06:46AM +0100, Ansgar Honsel wrote:
Hallo,
bei den etrex sind die sind die aktiven Trackpunkte auf 500 limitiert. Man kann also Strecken die mehr Punkte als 500 haben, nicht an einem Stück auf das Gerät laden. Man kann 20 Strecken zu je 500 Punkten auf das Gerät laden und diese der Reihe nach abfahren. 500 Punkte reichen, wenn man Feldwege etc fährt, gerade mal für 50 km mit dem Fahrrad.
Man kein seine Planstrecke ja auf die 20 Tracks aufteilen, dann hat man in Summe 1000 km. Das reicht für die meisten mehrtägigen Radtouren. Allerdings finde ich diese Beschränkungen (habe Gpsmap 60csx) auch lästig.
Grüße HansJH
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On Mon, Oct 26, 2009 at 04:06:53PM +0100, Ansgar Honsel wrote:
Hallo Tobias,
danke für Deinen ausführlichen Bericht.
Mich interessiert auch die Menge der Punkte, die ein Track haben kann (nicht die Anzahl der Waypoints, also der Punkte aus der variabel verschiedene Routen erstellt werden können und denen man jeweils Namen zuweisen kann)
Ich erstelle die Strecken von den zu mappenden Gebieten oft mit Gpsies.de um sicher zu gehen, möglichst viele nicht gemapte Strassen zu erwischen. Bei längeren Touren kommen da schon Tracks zusammen, die einige tausend Punkte umfassen.
Es gibt bei dem GPSMap 60Csx interne tracks - die also im Geraet und nicht auf der Speicherkarte liegen - Die duerfen iirc maximal 10000 punkte enthalten und es gibt 20 davon oder so - Die Anzahl auf der Speicherkarte ist nicht begrenzt - Ich selber weile ein paar millionen auf der 4GB Karte haben (Habe noch nie tracks geloescht) ....
Ich habe gehört, dass es beim csx eine Beschränkung auf 500 Trackpunkte gibt, nicht jedoch beim Colorado. Kannst Du dies bestätigen?
500 _Waypoints_ nicht _Trackpoints_ Flo -- Florian Lohoff flo@rfc822.org "Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen." - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin
Vielen Dank erst mal an alle, ich brauche allerdings einige Minuten, um das alles zu inhalieren. THX
Florian Lohoff schrieb:
Die Anzahl auf der Speicherkarte ist nicht begrenzt - Ich selber weile ein paar millionen auf der 4GB Karte haben (Habe noch nie tracks geloescht) ....
Die Länge der Tracks scheint unbegrenzt zu sein. Die Anzahl der Tracks schon. Bei meinem Vista Cx war bei 255 Tracks auf der Speicherkarte Schluss. Anscheinend spendiert Garmin zur Verwaltung nur ein Byte. Ich habe es auch erst gemerkt, als ich die Tracks auf den PC kopieren wollte, und da war nichts. MfG Horst
On Wed, Oct 28, 2009 at 08:45:06AM +0100, remoteHorst wrote:
Florian Lohoff schrieb:
Die Anzahl auf der Speicherkarte ist nicht begrenzt - Ich selber weile ein paar millionen auf der 4GB Karte haben (Habe noch nie tracks geloescht) ....
Die Länge der Tracks scheint unbegrenzt zu sein. Die Anzahl der Tracks schon. Bei meinem Vista Cx war bei 255 Tracks auf der Speicherkarte Schluss. Anscheinend spendiert Garmin zur Verwaltung nur ein Byte.
Ich habe es auch erst gemerkt, als ich die Tracks auf den PC kopieren wollte, und da war nichts.
Okay - das kann sein - ich habe noch subfolder auf der karte in die ich die tracks verschiebe wenn ich sie zu OSM hochgeladen habe - kann sein das die dann fuer das Garmin OS nicht sichtbar sind. Flo -- Florian Lohoff flo@rfc822.org "Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen." - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin
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