On Tue, Jul 17, 2012 at 09:47:25PM +0200, Reinhold Uhl wrote:

Stimmt, als wenn denen was aus der Krone brechen würde wenn sie zwecks Datensicherung zugestimmt hätten. Wo bleibt der Sinn für die Gemeinschaft. Im südlichen Raum von Paderborn ist auch viel kaputt

Ich haette auch lieber nicht zugestimmt. Und habe das auch erst vor ein paar Tagen gemacht - Ich finde die neue Lizenz voellig daneben und unnoetig und bewundere jeden der mehr Rueckrad hat als ich und bei der ablehnung der Lizenz bleibt. Ausserdem hatte ich mich mal ein jahr gar nicht um OSM gekuemmert weil die Einfuehrung der neuen Lizenz voellig "Diaktatorisch" vonstatten gegangen ist. Es hat niemals eine Communitymeinung zu dem Thema gegeben - Es ist von einer kleinen Kernmannschaft sowohl entschieden worden dasdie alte Lizenz untauglich ist, und unbedingt eine neue her muss und das die neue Lizenz auch eine Share-Alike Lizenz ist und eben keine CC0, PD oder BSD aehnliche Lizenz. Die umstellung war VOELLIG unnoetig - Und ich Frage mich warum Bing/Microsoft so geil auf die umstellung ist. Flo PS: Das eine menge leute nicht zugestimmt haben liegt daran das die durchschnittlicher verweildauer der mapper ~3 Monate ist. Danach verschwinden die wieder. Und wer dann seine email adresse aendert der hat ein Problem und konnte nicht erreicht werden. Den Schaden haben nicht die nicht-zustimmer verursacht sondern die Diktatoren die die Lizenzumstellung gepusht haben. -- Florian Lohoff f@zz.de

On Tue, Jul 17, 2012 at 10:08:43PM +0200, Helge Derenthal wrote:

Westlich von Paderborn sieht es leider auch nicht viel besser aus. Von Bentfeld ist zum Beispiel auch nicht mehr viel übrig ( http://osm.org/go/0GlJGdAf ).

Wie geht es jetzt weiter?

Würde gerne meine Fahrradtouren in der nächsten Zeit mit Remappen verbinden. Die Frage ist nur: wie stellt man das am besten an? Gibt es vielleicht eine Möglichkeit sich für ein bestimmtes Gebiet eine Liste anzeigen, mit Elementen die dort gelöscht worden sind, um die "Löcher" gezielt anzufahren? Und dann vielleicht auch eine Möglichkeit in dieser Liste zu kennzeichnen, welche gelöschten Elemente schon abgearbeitet sind, um einen Überblick zu behalten?

Am besten wie beim neumappen vorgehen. Ich habe jetzt in Herzebrock mal schnell via Bing die Straßen wieder aneinandergeflickt so das zumindest Land und Bundesstraßen wieder durchgehend sind. Die ganzen residential/unclassifieds wieder mappen ist syssifusarbeit - Die Namen stehen im Luftbild nicht - also wird das ganze wieder auf neumappen zu Fuß hinauslaufen. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de

Tja, da dürfen wir jetzt nacharbeiten ... Frage: Ab wann haben aktuelle Re-Edits eigentlich bleibenden Charakter ? Paderborns Innenring ist zu 50% weg. http://osm.org/go/0GlK1pnX-- Borchen ist auch ein "Schweizer Käse". http://osm.org/go/0GkfTsvX Gruß Andreas ... ebenfalls *würg* Am 17.07.2012 21:47, schrieb Reinhold Uhl:

Stimmt, als wenn denen was aus der Krone brechen würde wenn sie zwecks Datensicherung zugestimmt hätten. Wo bleibt der Sinn für die Gemeinschaft. Im südlichen Raum von Paderborn ist auch viel kaputt Reinhold

*Gesendet:* Dienstag, 17. Juli 2012 um 19:20 Uhr *Von:* "Florian Lohoff" <f@zz.de> *An:* osm@gt.owl.de *Betreff:* Lizenzumstellung aktiv im Gebiet OWL *würg* Wer mal sehen will was das fuer Auswirkungen hat:

http://osm.org/go/0GPyy9o6--

Herzebrock-Clarholz ist nahezu von der Karte getilgt weil die beiden mapper nicht zugestimmt haben - Ich vermute wegen unerreichbarkeit.

Andere Stellen:

GT - Blankenhagen ist weg: http://osm.org/go/0GP7TV5M

PB Sande ist weg: http://osm.org/go/0GlJ0ZsM--

Hövelhof hat disconnectete Straßen: http://osm.org/go/0GlNhtHz

Ich vermute noch 2 Mio t. weitere Probleme und kaputte Ecke die ich so schnell nicht gesehen habe.

Und der redaction bot ist mit dieser Ecke noch nicht fertig. Derzeitig ist die area failed ... 5223 Objekte fehlen noch zu loeschen.

http://gravitystorm.dev.openstreetmap.org/redactions/logs-live/20120717T0144...

Ich hatte ja gesagt das ich die Lizenzumstellung fuer unnötigen mumpitz halte.

Flo -- Florian Lohoff f@zz.de _______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de http://gt.owl.de/cgi-bin/mailman/listinfo/osm

_______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de http://gt.owl.de/cgi-bin/mailman/listinfo/osm

On Tue, Jul 17, 2012 at 10:24:44PM +0200, Andreas S. (web) wrote:

Frage: Ab wann haben aktuelle Re-Edits eigentlich bleibenden Charakter ?

Sobald der Bot mit diesem Quadrat durch ist: http://harrywood.dev.openstreetmap.org/license-change/botprocessing.php

Paderborns Innenring ist zu 50% weg. http://osm.org/go/0GlK1pnX--

Borchen ist auch ein "Schweizer Käse". http://osm.org/go/0GkfTsvX

Das problem sind vermutlich nicht die sichtbaren dinge sondern die nicht sichtbaren - Die ganze Karte ist gesprenkelt mit objekten ohne tags - nodes, ways etc - Teilweise haben sich topologien gravierend geaendert weil aus einigen ways nur einige nodes gefallen sind. Also obacht - Da schlummern ganz fiese geschichten. Loeschen wird auch noch in zukunft eine Hauptaufgabe werden. Ich hoffe das keepright das alles demnaechst anzeigt - die Karte wird voll sein ... Flo -- Florian Lohoff f@zz.de

On 17.07.2012 21:47, Reinhold Uhl wrote:

Stimmt, als wenn denen was aus der Krone brechen würde wenn sie zwecks Datensicherung zugestimmt hätten. Wo bleibt der Sinn für die Gemeinschaft.[...]

Hallo, ich bin einer derjenigen die bewusst nicht zugestimmt haben. Das habe ich auch mehrfach auf der Liste erklärt. Dieser neuen Lizenz/Vertrag konnte ich nicht zustimmen, weil sie meiner Meinung nach nicht frei ist. Ganz im Gegenteil habe ich aber schon vor Jahren, als OSM anfing nicht verstanden warum man eine CC Lizenz gewählt hat, obwohl diese Lizenz nicht für solche Sammlungen wie OSM gemacht wurde und auf Problematiken von den Machern der Lizenz hingewiesen wurde. Damals wäre ein Lizenzwechsel viel weniger Aufwand gewesen, auch wenn jemand nicht zugestimmt hätte, es war sowieso vieles noch ein Flickenteppich. Deshalb hätte damals auch keine Notwendigkeit bestanden die Benutzer zu nötigen dem Lizenzwechsel zuzustimmen. Wenn Du meinst im Sinne der Gemeinschaft hätte jemand zustimmen sollen, dann sage ich, im Sinne der Gemeinschaft konnte ich nicht zustimmen. Ich unterstütze gerne Freie Software und auch Freie Inhalte, nicht aber wer sich so einen Deckmantel anzieht. Daher konnte ich dieser Lizenz nicht zustimmen.

On 18.07.2012 23:28, Klaus Löfflad wrote:

Wer Ironie findet… ;-)

Für mehr Transparenz und Bürgernähe —> http://www.piratenpartei-owl.de

Gefunden. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

On 19.07.2012 09:25, Sascha Fleiss wrote:

Viel zu spät ich weiss, aber kann mir mal jemand im Schnelldurchlauf mit wenigen Worten erklären was genau die Probleme mit dem Lizenzwechsel sind? Aus Zeitgründen konnte ich mich damit kaum beschäftigen.

http://www.openstreetmap.de/lizenzaenderung.html In der Kurzfassung gibt es zwei Handlungsstränge 1) wie verhindern wir das bei einem warum auch immer nötigen oder gewollten Lizenzwechsel in der Zukunft möglichst wenig verloren geht ("Contribution terms") 2) warum wir glauben das die aktuelle Lizenz eine schlechte Wahl war und wie wir das ändern wollen ("Open Database License ODbL") Mehr Details s.u., die Timeline war in etwa: * wir formulieren Contribution Terms * wir machen diese für Neuanmeldungen zwingend * wir machen die Zustimmung auch für Altaccounts zwingend für das weitere Bearbeiten von Daten * wir legen einen Termin für den Lizenzwechsel fest * wir ziehen den Wechsel durch, ein gewisser Verlust von Nichtzustimmern ist dabei dieses mal unvermeidlich * sollte es in der Zukunft noch einmal eine Lizenzanpassung geben so kann diese ohne weitere Verluste durchgeführt werden Eines der vielen Probleme dabei war das der ganze Prozess deutlich länger gebraucht hat als ursprünglich gedacht. So wäre zum Beispiel die nicht wirklich geschickte Koppelung von Contribution Terms Zustimmung und Zustimmung zur ODbL, die den Prozess beschleunigen sollte, in der Rückschau nicht unbedingt nötig gewesen. Aber hinterher ist man immer schlauer ... Im Detail noch mal: 1) "Contribution terms" Problem: jeder behält die Rechte an seinen Beiträgen/Änderungen, es gibt keine Instanz die einen Lizenzwechsel für alle bisherigen Beiträge durchführen kann, selbst wenn dieser aus rechtlichen oder anderen Gründen zwingend erscheint. Jeder einezelne Mapper ist eine Veto-Macht, und das nicht nur aktiv sondern auch passiv durch zB. Nichterreichbarkeit (kein Klarname im Account, Email-Adresse existiert nicht mehr) oder im schlimmsten Falle Tod. Lösung: mit Zustimmung zu den "Contribution terms" gibt man der OSM Foundation als zentraler Instanz die Möglichkeit unter bestimmten Bedingungen (überwiegende Mehrheit der Mapper dafür, gewisse Mindest- Freiheitskriterien für mögliche zukünftige Lizenzen) einen Lizenzwechsel einzuleiten. Daten von ODBL-Zustimmern gehen so nicht verloren ... 2) Der Lizenzwechsel an sich Problem: Copyright/Urheberrecht greift nicht wirklich bei reinen Fakten-/Datenbankwerken, dementsprechend greifen auch die Creative Commons Lizenzen nicht. Je nach Rechtsraum kann das bedeuten das eigentlich keine Nutzungslizenz besteht (weil CC nicht greift) und daher die Daten eigentlich garnicht genutzt werden können, oder andersherum das die veröffentlichten Daten eigentlich Public Domain sind. Konkrete Probleme gab es damit meines Wissens bisher noch nicht, aber um zukünftige mögliche Probleme von vornherien auszuschließen wurde eine neue Lizenz geschaffen die auf Datenbankrecht statt Urheberrecht/ Copyright aufsetzt und damit "besser passt" Wesentlicher Unterschied zum bisherigen Ansatz: Daten und daraus erzeugte Karten (deren konkrete Gestaltung durchaus unabhängig von den genutzten Fakten unter Urheberrecht/Copyright fällt) stehen nicht mehr automatisch unter der gleichen Lizenz, aus den Daten erzeugte nicht-Datenbank Werke sind damit nicht mehr auf CC-BY-SA eingeschränkt wie bisher ... -- hartmut

Dies würde der Zustimmung der aktiven Mitglieder bedürfen, weshalb man die Mitarbeit für all jene sperrt, die dem Lizenzwechsel nicht zustimmen. Das halte ich für komplett an den Haaren herbeigezogen. Es bedarf einer Zustimmung von 2/3 der aktiven Mapper. Es müssten also bei einer Ablehnung >= 2/3 der Mapper gesperrt werden. Das wäre für die OSMF geradezu selbstmörderisch.

gruss Martin

On Fri, Jul 20, 2012 at 10:56:11AM +0200, Patrick Büker wrote:

Daraufhin werden die Daten unter einer BSD Lizenz an einen Dritten lizenziert. Die BSD Lizenz ist zweifellos eine offene Lizenz, denn nur eine solche Lizenz darf für den Wechsel gewählt werden. Die Lizenz würde dem Dritten dann erlauben die Daten kommerziell zu nutzen, fast wie es ihm beliebt, ohne Verpflichtungen. Die normalen Nutzer würden diese Möglichkeiten weiterhin nicht haben.

Habe ich bei dem Szenario was übersehen?

Nur so am rande - Ich haette PD/CC0/BSD bevorzugt. Ich will auch im Harman-Becker oder im TomTom vernuenftige Daten - Mit der ODbl wird das nie passieren. Ich habe mit OSM Angefangen weil ich ein fuer alle mal mit den Kaputten, unvollstaendigen Karten aufhoeren wollte. Und ich wollte selber Daten zum spielen. Letzteres ist weiter gegeben - Aber der erste Punkt wird nicht erreicht werden. Es wird zwar sowas wie OSRM oder Mapquest geben - Aber eine TomTom die die Daten anreichert um sie auf den Offlinegeraeten zu haben wird niemals OSM benutzen koennen. Und das finde ich schade - Wieso muss ich im Kommerziellen bereich eigentlich mit Kaputten Karten leben? Die TomTom Hardware und das GUI ist ungeschlagen - nur leider sind die Daten teuer und doof - und daran kann ich mit dieser Lizenz nichts mehr aendern. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de

On Fri, Jul 20, 2012 at 12:40:38PM +0200, Hartmut Holzgraefe wrote:

Du vertauschst hier die Reihenfolge:

jetzt: "keine Zustimmung => keine weitere Mitarbeit (Sperrung)"

in deinem Szenario: "Sperrung ohne vernünftigen Grund => keine Möglichkeit abzustimmen"

Es hat bisher nur ueberhaupt keine Abstimmung gegeben - Weder ob eine neue Lizenz sinnvoll/noetig ist - Noch ob die neue Lizenz eine Share-Alike sind muss/soll etc. Das ganze ist Autokratisch von einer kleinen Gruppe um Steve entschieden worden. OSM ist kein community Projekt - Die Community darf zwar Daten Beitragen, darf aber nicht mit entscheiden und bekommt auch nicht dieselben Rechte wie alle anderen. Fuer mich ist OSM nach der Lizenzumstellung nicht viel besser als Google Mapmaker. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de

On 20.07.2012 12:40, Hartmut Holzgraefe wrote:

On 20.07.2012 10:56, Patrick Büker wrote:

Das ergibt sich zum Teil einfach aus dem Datenbankrecht, dort kann nur eine einzige natürliche oder juristische Person als Lizenzgeber auftreten. Ein "shared copyright" gibt es dort einfach nicht ...

...

Freie Lizenzen sollten jedem die gleichen Rechte einräumen, was hier nicht der Fall ist.

Bitte unterscheide zwischen Lizenz und Contribution Terms.

Also da blicke ich jetzt nicht mehr durch. Du sagst erst das eine baue auf dem anderen auf, im nächsten Satz aber man müsse unterscheiden? Warum unterscheiden wenn die Lizenz nicht ohne Contribution Terms geht?

Nehmen wir als anderes Beispiel einmal die Free Software Foundation (FSF). Deren Lizenz ist die GPL die jedem gleiche Rechte einräumt, deren Contribution Terms sind aber "You have to transfer copyright to the FSF".

Ja, die FSF verlangt dies für einige ihrer Software. Das heißt aber nur, dass deine Änderungen/Ergänzungen nicht in die offizielle Version der FSF einfließen, wenn du es nicht machst. Außerdem steht in deren Contribution Terms, was die mit dem Copyright machen und unter welchen Grundbedingungen "relizenziert" wird. Nicht so schwammig wie bei OSM. Weiterhin steht, so lese ich es zumindest, dass die Lizenz dann für alle gilt. Das heißt jeder kann dann eine Kopie des Werks zu den neuen Bedingungen bei der FSF bekommen.

D.h. die FSF kann Beiträge jederzeit auch ohne Abstimmung relizensieren, zB. konkret von "GPL v2 or later" auf "GPL v3 or later". Da lässt keiner die bisherigen Contributoren offiziell abstimmen ...

Das ist jetzt wieder was ganz anderes. Wenn du "GPL v2 or later" als Lizenz wählst, dann kann jeder das Werk auch mit einer der Nachfolgelizenzen benutzen. Viele entscheiden sich auch das "or later" wegzulassen. Das kann jeder selbst entscheiden. Der Linux Kernel nutzt die GPL v2 zum Beispiel ohne "or later" und das ist auch kein Problem.

[...]

...

Freie Lizenzen sollten jedem die gleichen Rechte geben.

Noch einmal: unterscheide zwischen Lizenz und Contribution Terms. Die Lizenz gibt der OSMF keine besonderen Rechte. Die Contribution Terms tuen es.

Und dafür gibt es zwei Gründe:

* das Datenbankrecht verlangt so eine zentrale Instanz als Lizenzgeber (ok, das Problem hätte es bei PD/CC0/BSD eher weniger)

* ein zukünftiger Lizenzwechsel ist zwar immer noch schwierig, aber immerhin möglich falls nötig, ohne die bisherige Verlustproblematik

Letzteres ist vor allem deshalb wichtig weil hier lizenzrechtlich, zumindest für den "freien" Bereich, Neuland betreten wird. Der erste Versuch "wir behandeln das einfach wie Sourcecode oder ein Werk das unter Copyright fällt" ist gescheitert, der aktuelle Ansatz kann genauso scheitern. Oder es ergibt sich irgendwann einmal tatsächlich eine Mehrheit für einen Wechsel zu einer Public Domain Freigabe ...

Weiter oben führst du ja schon auf, dass beides aufeinander aufbaut und die Lizenz ohne eine zentrale Instanz nicht funktioniert also ohne Contribution Terms.

...

Natürlich benötigt man eine Organisation um das Projekt voranzubringen, aber warum sollte diese mehr Rechte haben?

Die FSF zB verlangt das um bei Verstößen direkt als Kläger auftreten zu können ... aber nichts schützt dich wirklich davor das die irgendwann "böse" werden zB ein Dual License Regime einführen das es ihnen ermöglicht eignen und Contributor-Code auch unter nicht-freien Lizenzen zu verkaufen ...

Doch, lies man deren "Contribution Terms", da steht nämlich recht genau wozu sie sich verpflichten und "unter nicht-freien Lizenzen zu verkaufen" wird darin genannt - als Fall der eben nicht gemacht werden darf. Aber ich kann natürlich was übersehen haben, ich habe jedenfalls noch keine solche Erklärung irgendwo unterschrieben, außer bei meinem Arbeitgeber und der bezahlt mich ja dafür, wenn ich während der Arbeitszeit was entwickle. Ich habe gerade noch einmal in die Lizenz (http://opendatacommons.org/licenses/odbl/1.0/) geschaut. Dort lese ich unter 4.4a(ii) schon eine Formulierung die es erlaubt das Werk unter einer neueren odbl zu relizenzieren. Dann sind die "Contribution Terms" also nicht dazu da, oder verstehe ich das "schon wieder" falsch? Wie auch immer, ich finde das alles sehr kompliziert. -- Zu kompliziert.