Vielleicht sollte man mal ein Proposal für einen etwas unschärferen Wert machen... (hier ist vielleicht mal die Unterscheidung zwischen "pedantischer" und "phantastischer" Genauigkeit nach Robert Musil zu machen ;-) ). auf der Sennerandstraße steht derzeit access:conditional='permissive @ (24/7 "Schließzeiten auf https://bfgnet.de/sennelager-range-access.html")' Sehr viel besser würden hier Tags passen wie: access:conditional=permissive @ rarely/sometimes/often, und dann der Verweis auf die Informationsquelle. Man könnte, wenn man Objektivierbarkeit haben möchte, Wahrscheinlichkeitsbereiche definieren z.B. 30-70% Öffnung= sometimes, >70 often, <30 rarely, und für die Ermittlung eines Schätzwertes den Verlauf des letzten Jahres heranziehen... (Es geht ja nicht darum, dass die Werte leicht zu ermitteln sind, sondern dass klare Definitionen bestehen. Klingt komisch, ist aber nicht anders, als wenn irgendwo auf einer Straße auf einem Bergrücken ele=297 steht, ohne dass es ausgeschildert ist.) Das könnte man gut auch mal in der Taggingliste vorstellen, ggf. ein Proposal machen und auf den Wikiseiten ändern. Vielleicht auch als Gemeinschaftsarbeit. Und wenn jemand, der in der Nähe wohnt mal Fotos von der Ausschilderung machen könnte (ohne gleich verhaftet zu werden - ich weiß nicht, ob man das nicht besser vorher behördlich abfragt..., oder man macht es als Zeichnung). Ein bißchen witzig ist der Vorschlag natürlich, aber wenn man ein Tag fände, das den meisten Routern eher zu fremd erscheint, so dass sie im Zweifel auf ein Routing verzichten, wäre das gar nicht so schlecht. Viele Grüße, Sebastian Am 21.04.22 um 12:57 schrieb Matthias:

Moin,

die grüne Route ist außerhalb der Sperrzeiten offen, "Am Ehberg"/Panzerringstraße bis Lopshorner Allee auch während der Sperrzeiten. Bei der roten Route bin ich raus.

Grüße aus dem Lipperland Matthias

Am 21. April 2022 12:36:28 MESZ schrieb Florian Lohoff <f@zz.de>:

...

Hi, ich hab keine Ahnung wer da an den Tags in der Senne bastelt aber das sieht irgendwie nicht gut aus:

Ich meine Weder die rote noch die Grüne Route (Alt und neu) dürften so legal befahrbar sein - Egal zu welcher zeit.

Flo

----- Forwarded message from routeqa@osm.zz.de -----

Date: Thu, 21 Apr 2022 11:47:24 +0200 From: routeqa@osm.zz.de To: osm-owl-routeqa@gt.owl.de Subject: Augustdorf Route: Stukenbrock - L 758->Oesterholz-Haustenbeck - Sennerandstraße changed X-Bogosity: Ham, tests=bogofilter, spamicity=0.000000, version=1.2.4

Route compare: https://osm.zz.de/routeqa/?rid=391172,408314

Old route: 16517.6m (1349.9s) New route: 17893.2m (1297.2s)

_______________________________________________ osm-owl-routeqa mailing list osm-owl-routeqa@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm-owl-routeqa

----- End forwarded message -----

_______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm

Am 22.04.22 um 13:55 schrieb Florian Lohoff:

Hola,

On Fri, Apr 22, 2022 at 11:37:41AM +0200, Sebastian Gürtler wrote:

...

Vielleicht sollte man mal ein Proposal für einen etwas unschärferen Wert machen... (hier ist vielleicht mal die Unterscheidung zwischen "pedantischer" und "phantastischer" Genauigkeit nach Robert Musil zu machen ;-) ).

auf der Sennerandstraße steht derzeit access:conditional='permissive @ (24/7 "Schließzeiten aufhttps://bfgnet.de/sennelager-range-access.html")' Das hilft alles nicht. Denn vieles von dem was da modeliert wird ist praktisch im router nicht auswertbar.

Was heisst denn permissive? Was heisst private?

Naja, access=private heißt ganz klar, dass ein Router da nicht drüber gehen darf. Das habe ich schon einmal auf eine Hofdurchfahrt gelegt, durch die ich (als Fußgänger) durch wollte, und wo Verbotsschilder sehr klar erklärt haben, dass das äußerst unerwünscht ist. Das ist aber nicht überall so, und die Unterscheidung ist schon recht klar zumindest mit dem access=private zu machen. (Wiki access=private: The access <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access>=private tag is generally used in combination with the road network tags to indicate that the road is not to be used by the general public, and on other facilities. Access is only with permission on an individual basis. Note that access <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access>=private records that access is restricted, not whether or not the object is privately owned.)

Am ende müsstest du für jedes stück "private" im router angeben können ob DU damit gemeint bist. Und wir reden hier von jedem kleinen Schnipsel Straße.

Ebenso permissive - Was ja algorithmisch das Gegenteil von private ist. Denn permissive heisst: "Du darfst da durch bis jemand nein sagt". Also müsstest du in deinem router jeden Straßenschnipsel eingeben für den DU auf der Blacklist bist.

Was ich damit sagen will: Mehr tags, kompliziertere Tags, genauere Tags helfen hier null. Denn das ist dann zwar in "genauigkeit gestorben" aber leider eben genau das. Unbenutzbare Komplexität.

Am Ende gibt es für einen router nur "ja" oder "nein" - Und dann gibt es noch "destination" - Das kann man auswerten. Bei den conditionals geht vielleicht noch Tages/Jahreszeit und ggfs Modalität d.h. bin ich ein LKW oder ein PKW. Dann isses das aber auch. ... ja, aber der Router, bzw. Benutzer kann ja auch wählen, was er als nein und was er als ja wertet. Ist ja nichts anderes als bei der Wahl des Verkehrsmittels. Und ehrlich gesagt: 90% der @ conditionals funktionieren in keinem router. Man kann sich also damit rumquälen das schön zu machen, kaputt ist es aber fast überall. Interessante Frage, der man mal nachgehen müßte: Gibt es einen open-source Parser für die kompletten permissive Tags? Es gibt einen opening-hours-parser in Java... Wenn es sowas gäbe, kämen die Router eventuell auch besser klar.

Und dieses nach Gießkannenprinzip verteilen von access=permissive oder access=private oder access=yes macht halt vieles kaputt.

Wir können hier nur mit Näherungen arbeiten. Und gesehen auf die letzten 10 Jahre war die Senne immer offen. (Also mehr offen als zu) also taggen wir das als offen. Fertig.

Sehe ich auch so, wenn das so ist (wenn ich sie bislang auch nur geschlossen erlebt habe ;-) )

Wenn es dann zu ist ist die Schranke zu und eine "Umleitung" Beschildert die nicht schlechter ist als das was man eh fahren müsste.

Umleitungen werden für Fahrräder praktisch nie ausgeschildert, und das kann kurz vor Erreichen eines Ziels in der Dämmerung sehr ätzend sein. Besonders, wenn man noch seine Kinder im Schlepptau hat. Von einer guten Fahrradroutingapp würde ich mir wünschen, dass ich vor Routen über den Truppenübungsplatz eine sehr deutliche Warnung erhalte, dass ich da vielleicht nicht langkomme und eventuell einen ziemlichen Umweg machen muß. Ob ein Autorouter damit klarkommt, wäre mir ziemlich egal. ich stelle mir gerade die Fürstenroute blau vor. Komme aus Richtung Oerlinghausen bin nun in Augustdorf. Ich habe viele Kilometer hinter mir, ich habe eine Unterkunft in Schlangen. Es sind nur noch 14 km, die Steigungen sind ok. Dann ist aber der Schlagbaum unten. Ich hätte mich besser gar nicht erst auf den Weg nach Augustdorf machen sollen, sondern hätte vielleicht schon entschieden, auf der Nordseite des Teutos zu bleiben und über Detmold zu fahren, oder von vornherein meine Kraft sparen können, durchs Tal nach Paderborn zu fahren, um dann die Energie für die Fahrt nach Schlangen über Bad Lippspringe übrig zu haben. So sind es dann aber über die ausgeschilderten Radrouten (auch direkter wirds nicht viel kürzer) plötzlich 26 km mehr, und die Steigungen haben sich gewaschen. Ich finde das ist es wert, wenn die Routen/Wege irgend ein Tag haben, das klar darauf hinweist, dass es schiefgehen kann. Wenn aber mal jemand so eine App basteln will, braucht er einigermaßen einheitliche Daten, um darauf zurückgreifen zu können, insofern machen solche Vorschläge Sinn. Wer die App bauen will, schaut ins Wiki, und kann da eine Beschreibung lesen. Ich könnte mir einen Router vorstellen, der eine strikte Route vorschlägt und Alternativen mit Hinweisen: "Hier könnte eine Straße aber gesperrt sein, bitte überprüfen" dann vielleicht sogar mit Link. Die App müßte einfach mit verschiedenen Settings durchs Routing laufen, das könnte man sogar individuell einstellen lassen. (Da ginge dann auch: Oberflächenbeschaffenheit, Steigung etc.)

Wenn ich dann die ganzen permissive hier, conditional da sehe. Das ist pures Glück wenn das irgendwann mal funktioniert. Und conditionals sollten ja Maschinenauswertbar sein was sie in diesem Fall nicht sind. Dann kann man das auch weglassen. Lieber in einem note beschreiben was da der Fall ist.

Und access/*=permissive ist so ziemlich das sinnloseste access tag. Kein router der welt kann da irgendwas mit anfangen. Das wird einfach ignoriert bzw wie ein access=yes bewertet. Sinnlos ist es nicht, gibt ja auch andere Zwecke als Routing. Permissive darf sicher im Prinzip als yes bewertet werden, sollte ein Router für Autos sicher eher vermeiden, sonst kann aus einem permissive schnell ein no werden, wenn die Besitzer zunehmend entnervt sind. So - Und dann kommt einer und packt das auf einen Fahrradweg. Dann wird aus dem impliziten motor_vehicle=no durch das access=permissive ein motor_vehicle=permissive und daraus kann der router nur ein yes machen - Für alles. Und dann wundert man sich warum man mit einem mal mit dem Auto über einen Radweg geschickt wird.

Klarer Taggingfehler, lt. Wiki heißt das dann bicycle=permissive. Deswegen macht es sich gut, wenn die Wikis auf die komplexeren Fälle präzise eingehen. Heißt ja nicht, dass man die komplexeren Fälle alle taggen muß, aber dass man, wenn man es tut, weiß, wie man es (nicht) tun sollte. Viele Grüße, bis demnächst, Sebastian