Bielefeld - Routing Jöllenbecker Straße / Große Kurfürstenstraße etc
Hi, ich habe in Bielefeld ein wenig mit dem Routing gespielt und hatte die Große Kurfürstenstaße mal mit einem lanes=1 versorgt. Das hat relativ weitreichende änderungen zur folge gehabt. Ich habe das in folge wieder zurück genommen. Das ganze offenbart aber das es um die attributierung der Straßen in Bielefeld noch nicht so dolle gestellt ist. Diese routingänderung finde ich "sehr spannend". https://osm.zz.de/routeqa/?rid=92890,111514 Rot ist - Alte route durch die Große Kurfürstenstraße, die grüne ist die neue. Was sofort auffällt ist das OSRM versucht die Jöllenbecker Straße zu meiden und stattdessen lieber einen Umweg über den Horstheider Weg nimmt. Das kann IMHO nicht richtig sein. Flo ----- Forwarded message from routeqa@osm.zz.de ----- Date: Wed, 19 Dec 2018 10:50:34 +0100 From: routeqa@osm.zz.de To: osm-owl-routeqa@gt.owl.de Subject: Bielefeld Route: Gadderbaum Windfang->Häger changed X-Bogosity: Ham, tests=bogofilter, spamicity=0.000000, version=1.2.4 Route compare: https://osm.zz.de/routeqa/?rid=92890,111514 Old route: 15498m (s) New route: 17916m (1561s) _______________________________________________ osm-owl-routeqa mailing list osm-owl-routeqa@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm-owl-routeqa ----- End forwarded message ----- -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
On Wed, Dec 19, 2018 at 01:40:07PM +0100, Florian Lohoff wrote:
Hi,
ich habe in Bielefeld ein wenig mit dem Routing gespielt und hatte die Große Kurfürstenstaße mal mit einem lanes=1 versorgt. Das hat relativ weitreichende änderungen zur folge gehabt. Ich habe das in folge wieder zurück genommen. Das ganze offenbart aber das es um die attributierung der Straßen in Bielefeld noch nicht so dolle gestellt ist.
Diese routingänderung finde ich "sehr spannend".
https://osm.zz.de/routeqa/?rid=92890,111514
Rot ist - Alte route durch die Große Kurfürstenstraße, die grüne ist die neue.
Was sofort auffällt ist das OSRM versucht die Jöllenbecker Straße zu meiden und stattdessen lieber einen Umweg über den Horstheider Weg nimmt. Das kann IMHO nicht richtig sein.
Ich habe mir das mal angesehen - An der Jöllenbecker Straße war das erste Stück auf dem die Fahrspuren gemeinsam geführt werden (Bis Apfelstraße?) seit anbeginn der zeit ein "lanes=1" gesetzt. Ich habe das mal gefixed. Mal sehen was das routing macht. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
On 19.12.18 13:40, Florian Lohoff wrote:
Was sofort auffällt ist das OSRM versucht die Jöllenbecker Straße zu meiden und stattdessen lieber einen Umweg über den Horstheider Weg nimmt. Das kann IMHO nicht richtig sein.
Interessant auch bei "rot" der Teil vom Ende der Schloßhof-Straße bis Babenhausen. Mit dem Rad würde ich vielleicht so fahren, mit dem Auto eher nicht. Das sind echt schmale Dorfstraßen dort, zumindest in meiner Erinnerung, wo man hoffen sollte keinen Gegenverkehr zu bekommen.
On Wed, Dec 19, 2018 at 02:15:40PM +0100, Hartmut Holzgraefe wrote:
On 19.12.18 13:40, Florian Lohoff wrote:
Was sofort auffällt ist das OSRM versucht die Jöllenbecker Straße zu meiden und stattdessen lieber einen Umweg über den Horstheider Weg nimmt. Das kann IMHO nicht richtig sein.
Interessant auch bei "rot" der Teil vom Ende der Schloßhof-Straße bis Babenhausen.
Mit dem Rad würde ich vielleicht so fahren, mit dem Auto eher nicht. Das sind echt schmale Dorfstraßen dort, zumindest in meiner Erinnerung, wo man hoffen sollte keinen Gegenverkehr zu bekommen.
Ich vermute das das oben an der roten Route an "Overbecks Hof" fehlende Attributierung ist. Das sieht so in der Karte so aus als sei das ein typischer weg im Aussenbereich wo man auf die Bankette muss wenn einem einer entgegen kommt. lanes=1 sollte da helfen die Route zu vermeiden. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
On 19.12.18 14:20, Florian Lohoff wrote:
Ich vermute das das oben an der roten Route an "Overbecks Hof" fehlende Attributierung ist. Das sieht so in der Karte so aus als sei das ein typischer weg im Aussenbereich wo man auf die Bankette muss wenn einem einer entgegen kommt. lanes=1 sollte da helfen die Route zu vermeiden.
Ja, wenn ich mich richtig erinnere dann ist die Asphalt-Fläche da um die 5 Meter, und im Luftbild sieht es auch danach aus. Also die nächste Task wenn wir mit dem Landuse-Aufräumen durch sind? -- hartmut
Hola, On Wed, Dec 19, 2018 at 02:37:22PM +0100, Hartmut Holzgraefe wrote:
On 19.12.18 14:20, Florian Lohoff wrote:
Ich vermute das das oben an der roten Route an "Overbecks Hof" fehlende Attributierung ist. Das sieht so in der Karte so aus als sei das ein typischer weg im Aussenbereich wo man auf die Bankette muss wenn einem einer entgegen kommt. lanes=1 sollte da helfen die Route zu vermeiden.
Ja, wenn ich mich richtig erinnere dann ist die Asphalt-Fläche da um die 5 Meter, und im Luftbild sieht es auch danach aus.
Also die nächste Task wenn wir mit dem Landuse-Aufräumen durch sind?
Immer wenn man sowas findet gleich mit eintragen. Je mehr lanes/surface etc da ist desto besser wird das routing. Deshalb fahre ich fast immer mit OSMAnd laufend durch die Gegend. Selbst wenn ich genau weiss wo es hin geht. Mit einem mal kommen komische Ansagen die auf kaputte Geometrien hinweisen oder der lane assist zeigt falsche lanes an, oder es kommen falsche/zu viele Destination ansagen etc. OSM Note setzen und nach und nach aufräumen. Man muss halt wissen auf was man achten muss :) Ohne das wir das nutzen finden wir die Fehler nicht. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
On Wed, Dec 19, 2018 at 02:15:40PM +0100, Hartmut Holzgraefe wrote:
On 19.12.18 13:40, Florian Lohoff wrote:
Was sofort auffällt ist das OSRM versucht die Jöllenbecker Straße zu meiden und stattdessen lieber einen Umweg über den Horstheider Weg nimmt. Das kann IMHO nicht richtig sein.
Interessant auch bei "rot" der Teil vom Ende der Schloßhof-Straße bis Babenhausen.
Mit dem Rad würde ich vielleicht so fahren, mit dem Auto eher nicht. Das sind echt schmale Dorfstraßen dort, zumindest in meiner Erinnerung, wo man hoffen sollte keinen Gegenverkehr zu bekommen.
So - nach dem fixen der lane attribute auf der Südlichen Jöllenbecker sieht die route auch gut aus - Neue route neues Glück: Route compare: https://osm.zz.de/routeqa/?rid=111514,111877 Old route: 17916m (1561s) New route: 16930m (1516s) Ich habe da trotzdem mal südlich von Babenhausen die Wege mit lanes=1/sidewalk=no/cycleway=no/surface=asphalt versorgt. Da war teilweise trotz seperat gemapptem cycleway ein cycleway:left/right=yes getagged. Soifz. Spannenderweise war da viel mit lit=yes versorgt. Kann ich so schnell aber nicht beurteilen. Hätte ich Straßenlaternen suchen müssen. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
On Wed, Dec 19, 2018 at 02:59:22PM +0100, Florian Lohoff wrote:
On Wed, Dec 19, 2018 at 02:15:40PM +0100, Hartmut Holzgraefe wrote:
On 19.12.18 13:40, Florian Lohoff wrote:
Was sofort auffällt ist das OSRM versucht die Jöllenbecker Straße zu meiden und stattdessen lieber einen Umweg über den Horstheider Weg nimmt. Das kann IMHO nicht richtig sein.
Interessant auch bei "rot" der Teil vom Ende der Schloßhof-Straße bis Babenhausen.
Mit dem Rad würde ich vielleicht so fahren, mit dem Auto eher nicht. Das sind echt schmale Dorfstraßen dort, zumindest in meiner Erinnerung, wo man hoffen sollte keinen Gegenverkehr zu bekommen.
So - nach dem fixen der lane attribute auf der Südlichen Jöllenbecker sieht die route auch gut aus - Neue route neues Glück:
Route compare: https://osm.zz.de/routeqa/?rid=111514,111877
Old route: 17916m (1561s) New route: 16930m (1516s)
Ach ja - es waren in Bielefeld ~400 Routen - also knapp 10% die durch das kaputte tagging auf der Jöllenbecker betroffen waren und Leute über die Sudbrackstraße und Horstheider Weg geschickt haben. 10 Straßenschnipsel mit einem lanes=1 verursachen für 10% der Wege ein kaputtes/suboptimales routing. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
On 19.12.18 14:59, Florian Lohoff wrote:
Ich habe da trotzdem mal südlich von Babenhausen die Wege mit lanes=1/sidewalk=no/cycleway=no/surface=asphalt versorgt.
Ich sehe gerade, dass das Wiki da seltsame andere Ideen hat: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lanes#Enge_Stra.C3.9Fen
Spannenderweise war da viel mit lit=yes versorgt. Kann ich so schnell aber nicht beurteilen. Hätte ich Straßenlaternen suchen müssen.
Hab mal bei Streetview gespickt, Wittebreite Ecke Großdornberger sieht man an jedem zweiten Strommasten eine Laterne, wie ich es auch aus meinem Heimatdorf kenne -- hartmut
On 2018-12-19 14:59, Florian Lohoff wrote:
Ich habe da trotzdem mal südlich von Babenhausen die Wege mit lanes=1/sidewalk=no/cycleway=no/surface=asphalt versorgt.
Warum? Das Wiki schreibt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway „cycleway=no / used to indicate that road has no cycleway infrastructure. Note that it may be placed on almost all ways polluting tag list without significant benefit, but it allows to explicitly note that road was surveyed for bicycle infrastructure.“ Das Wiki finde ich nicht zum ersten Mal etwas schwammig, aber ich verstehe nicht, warum hier Aussagen über die Rad-Infrastrukturen bekräftigt werden, die eigentlich nichts bedeuten, aber als schlechte Eignung für Radverkehr missverstanden werden könnten – von Algorithmen oder von Menschen. Und das ohne eine wirkliche Untersuchung der Infrastruktur. Sebastian
On Wed, Dec 19, 2018 at 10:12:17PM +0100, Sebastian Lisken wrote:
On 2018-12-19 14:59, Florian Lohoff wrote:
Ich habe da trotzdem mal südlich von Babenhausen die Wege mit lanes=1/sidewalk=no/cycleway=no/surface=asphalt versorgt.
Warum? Das Wiki schreibt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway „cycleway=no / used to indicate that road has no cycleway infrastructure. Note that it may be placed on almost all ways polluting tag list without significant benefit, but it allows to explicitly note that road was surveyed for bicycle infrastructure.“
Das Wiki finde ich nicht zum ersten Mal etwas schwammig, aber ich verstehe nicht, warum hier Aussagen über die Rad-Infrastrukturen bekräftigt werden, die eigentlich nichts bedeuten, aber als schlechte Eignung für Radverkehr missverstanden werden könnten – von Algorithmen oder von Menschen. Und das ohne eine wirkliche Untersuchung der Infrastruktur.
Es zeigt an das keine explizite Rad Infrastruktur vorhanden ist, bzw an diesem Linienobjekt nicht enthalten ist. Es kann immer noch ein seperater Radweg gemapped sein. Eine Aussage darüber ob sich das für das Radfahren eignet oder nicht ist da nicht getroffen. Und wenn wir da weiter diskutieren müssen wir mal dazu sagen das vorhandene Radinfrastruktur eher ein Grund ist Straßen zu meiden. (Unfallgefahr BAST Studie etc). Spannend wäre hier ja ein bicycle=use_sidepath die es um so mehr zu meiden gilt Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
On 2018-12-20 13:09, Florian Lohoff wrote:
On Wed, Dec 19, 2018 at 10:12:17PM +0100, Sebastian Lisken wrote:
On 2018-12-19 14:59, Florian Lohoff wrote:
Ich habe da trotzdem mal südlich von Babenhausen die Wege mit lanes=1/sidewalk=no/cycleway=no/surface=asphalt versorgt.
Warum? Das Wiki schreibt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway „cycleway=no / used to indicate that road has no cycleway infrastructure. Note that it may be placed on almost all ways polluting tag list without significant benefit, but it allows to explicitly note that road was surveyed for bicycle infrastructure.“
Das Wiki finde ich nicht zum ersten Mal etwas schwammig, aber ich verstehe nicht, warum hier Aussagen über die Rad-Infrastrukturen bekräftigt werden, die eigentlich nichts bedeuten, aber als schlechte Eignung für Radverkehr missverstanden werden könnten – von Algorithmen oder von Menschen. Und das ohne eine wirkliche Untersuchung der Infrastruktur.
Es zeigt an das keine explizite Rad Infrastruktur vorhanden ist, bzw an diesem Linienobjekt nicht enthalten ist. Es kann immer noch ein seperater Radweg gemapped sein.
Eine Aussage darüber ob sich das für das Radfahren eignet oder nicht ist da nicht getroffen.
Das steckte ja auch schon im ersten Satz meines Wiki-Zitats drin. Aber du hast nichts zum zweiten Satz gesagt, den ich auch angesprochen hatte. Ich wiederhole ihn deshalb mal auf Deutsch: Man könnte das Tag fast überall anbringen und so die Datenbasis „verschmutzen“ ohne echten Nutzen, aber so kann man explizit festhalten, dass die Straße auf Rad-Infrastruktur hin durchsucht wurde. Weil hier höchstens oberflächlich untersucht wurde, spricht das für mich dafür, die Tags wieder zu entfernen.
Und wenn wir da weiter diskutieren müssen wir mal dazu sagen das vorhandene Radinfrastruktur eher ein Grund ist Straßen zu meiden. (Unfallgefahr BAST Studie etc). Spannend wäre hier ja ein bicycle=use_sidepath die es um so mehr zu meiden gilt
Anderes und interessantes Thema, bei dem wir wahrscheinlich nicht weit auseinanderliegen. Du sprichst hier ja, wie schon im Bewekenhorn angedeutet, mit einem jahrzehntelangen Aktivisten: Direkt nach meiner Schulzeit begann ich mein Engagement bei der Gruppe aktiver FahrradfahrerInnen und FußgängerInnen (GAFF) in Bielefeld, die sehr ähnlich wie du argumentiert, ich bin Mitverfasser eines „Grundsatzpapiers Radverkehrsanlagen“ aus dem 1990er Jahren mit Argumenten in dieser Richtung <https://sebastian.lisken.net/GAFF/grundsatzpapier-radverkehrsanlagen>, aber ich bin auch einer der Sprecher des Radentscheids Bielefeld, der bessere Infrastruktur erreichen will <https://radentscheid-bielefeld.de/ziele>. Sebastian
Hallo Sebastian, On Thu, Dec 20, 2018 at 02:37:38PM +0100, Sebastian Lisken wrote:
Das steckte ja auch schon im ersten Satz meines Wiki-Zitats drin. Aber du hast nichts zum zweiten Satz gesagt, den ich auch angesprochen hatte. Ich wiederhole ihn deshalb mal auf Deutsch: Man könnte das Tag fast überall anbringen und so die Datenbasis „verschmutzen“ ohne echten Nutzen, aber so kann man explizit festhalten, dass die Straße auf Rad-Infrastruktur hin durchsucht wurde. Weil hier höchstens oberflächlich untersucht wurde, spricht das für mich dafür, die Tags wieder zu entfernen.
Das ist das alte "redundanz" Thema und das können wir ignorieren. Im PBF Format werden gleiche strings nur exakt einmal enkodiert je buffer. D.h. zusätzliche gleichlautende tags sind quasi "umsonst". Zum anderen ist auch ein explizit gesetztes tag eine information. Und zwar das hier jemand nachgesehen hat und das es wirklich so ist. Ich habe vor 10 Jahren mal gemeint das ein "lit=no" quatsch ist. Überall wo das nicht da ist ist eben nicht beleuchtet. Damit habe ich aber von 3 Zuständen (Beleuchtet, Unbeleuchtet, Unbekannt) nur 2 dokumentiere Zustände. Ich habe meine Meinung dazu vor ein paar Jahren revidiert. Auch ein cycleway=no, lit=no, shoulder=no, sidewalk=no ergeben Sinn - Es hat jemand nachgesehen - es ist wirklich nicht da. Und da wo ich das hinzugefügt habe ist ein asphaltierter Wirtschaftsweg mit Wiese links und rechts. Da kannst du gerne nochmal hinfahren. Du wirst keinen Schutzstreifen oder Radweg finden. D.h. ein cycleway=no ist da schon angebracht. Ich bin im moment noch nicht wo ich gerne wäre aber für das wo ich mich wirklich interessiere (Gütersloh etc) werde ich die typischen Straßen attribute über kurz oder lang auf Vollständigkeit hin überprüfen und ergänzen. Das sind bei mir lit, shoulder, sidewalk, cycleway, lanes, surface, maxspeed, maxspeed:type Und IMHO sollte jede Straße diese Tags tragen. Und was die navigation/routingfähigkeit angeht. Ohne weitere tags die wirklich die Nutzbarkeit für Radverkehr anzeigt werden wir nicht weiterkommen. Aus den dokumentierbaren physischen Eigenschaften einer Straße kann ich keine Empfehlung aussprechen. Nur weil die Straße glatt ist oder einen Schutzstreifen hat kann ich da nicht ableiten das ich da fahren will. Die Anzahl der dinge die ich beim Radfahren optimieren wollen würde sind halt vieldimensional. Für einige ist Steigung doof, für mich wäre Lärm doof (Ich will nicht auf einem Radweg neben einer Bundesstraße fahren), andere finden die Absenz von Schutzstreifen, Radweg oder Beleuchtung inakzeptabel. Es gibt eben nicht die EINE Fahrradnavigation. Deshalb finde ich "brouter" da ja extrem Schick. Kann sich jeder seine eigene Navigation mit eigenem Profil bauen. http://brouter.de/brouter-web/ Fahrradnavigation ist eben um Größenordnungen komplizierter als Autonavigation. Was ich machen kann ist die physischen Eigenschaften von Straßen dokumentieren. Wenn das Einspurig ohne Radweg ist ist halt die Frage wieviele Autos fahren denn da? Wenn da viel los ist will ich da mit dem Rad auch nicht fahren. Wenn da wenig los ist ist das eine super Strecke. Aber wie bringen wir DAS bei OSM rein? Was meiner Meinung nach wirklich fehlt sind Flächendeckende Mobilitätsstatistiken. Auf welcher Straße fahren um welche Zeit wieviele "Fahrzeuge" mit welcher Geschwindigkeit. Und damit rennen gerade die Googles weg. Die haben über die Android Telemetrie genau diese Informationen. Ich habe durchaus schonmal überlegt ob man sowas wie "traffic profiles" definiert - Ich denke das ist wie mit Dachformen. Die wiederholen sich täglich und sind ziemlich deterministisch. D.h. man hat den Vormittags und Nachmittags Rushhour peak und dazwischen ein Plateau. Vermutlich Gibts da so 5-10 verschiedene die für 95% der Straßen und Fahrtrichtung passen. Das Profile gibt dann nur die Verkehrsverteilung über Zeit an. Dann braucht es noch einen Faktor der dann mit dem Profile für einen Zeitpunkt eine statistische Größe die zu erwartenden Fahrzeuge ergibt. Evtl hat das Profile noch einen timeshift/offset. Das wären also 2 Tags je Fahrtrichtung auf jeder Straße mit denen ich die Verkehrsbelastung näherungsweise Beschreiben könnte. Die Frage ist wie man die Zahlen erfasst. Jeweils für 24h einen Raspberry Pi mit einem Sensor an ein Straßenschild kleben? Oder in einen Gulli? Wie macht man die Erkennung? Akustisch? Ultraschall? Laser? Radar? Druckschlauch auf der Straße? Induktiv mit einer Matte? Lichtschranke? Ich hätte schon Spaß sowas mal anzugehen. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
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