Hi, ich bin gerade hier drüber gestolpert: https://www.openstreetmap.org/changeset/122333151 Da hat jemand "Gewannbezeichnungen" aus dem ALKIS als place=locality zu OSM übertragen. Wenn ich mich nicht total vertue sind dann das die alten "Gemarkungen" die heute keine Sau mehr kennt. Ich bin mir nicht sicher ob das so schlau ist. Gabs da schonmal irgendwas zu ? Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Am 14.06.22 um 19:48 schrieb Florian Lohoff:
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Wenn ich mich nicht total vertue sind dann das die alten "Gemarkungen" die heute keine Sau mehr kennt.
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Flo
Ich beschäftige mich beruflich seit einigen Jahren mit ALKIS und kann daher ein wenig darüber klugscheißern. *Gewannen sind keine "**/alten Gemarkungen/**"*, das wird deutlich, wenn ich die Strukturen ein wenig auseinander nehme. Eine Gemarkung ist eine Stufe im hierarchischen Aufbau des Flurstücks-Kennzeichens. Die Hierarchie lautet: Bundesland, Gemarkung, Flur, Flurstücksnummer. Somit gehört jedes Flurstück zu genau einer Gemarkung, deren Fläche ganz genau definiert ist. Eine Gemarkung im Kataster gehört komplett zu einer Gemeinde und ist in den meisten Fällen identisch mit dem politischen "/*Ortsteil*/", entspricht in OSM also meist der Relation typ=boundary, admin_level=10. Meist gibt es beim Amtsgericht/Grundbuchamt auch einen gleichnamigen Grundbuchbezirk (nicht in Lippe). Es gibt aber keinen Zwang, Flurstücke aus einer Gemarkung auf Grundstücken im gleichnamigen Grundbuchbezirk zu buchen. Nicht jeder, der im Kataster nach Auskunft sucht, kennt die Flur und Flurstücksnummer oder das Grundbuchblatt. Für die Suche gibt es alternativ 4 Arten von "Lagebezeichnung" im ALKIS. Die "verschlüsselte Lagebezeichnung" (Straßenschlüssel -> Straßenname) hat die 3 Varianten: - Adresse, bestehend aus Straße und Hausnummer. Dies ist verbunden mit dem Hauptgebäude (welches die Hausnummer trägt) und mit dem Flurstück - erweitert man dies noch um eine laufende Nummer können damit die Nebengebäude auf dem Flurstück bezeichnet werden (Schuppen, Stall, Garage). - Gibt es kein Gebäude mit Hausnummer, kann man einem Flurstück zumindest den Straßenschlüssel zuordnen. Dies wird verwendet für unbebaute Flurstücke an einer Straße und für die Straßenflurstücke selbst. - Die vierte Variante der Lagebezeichnung ist die "unverschlüsselte Lagebezeichnung". Diese wird verwendet, wenn keine benannte Straße in der Nähe ist. Das sind dann also landwirtschaftlich oder forstwirtschaftlich genutzte Flurstücke oder Natur. Diese Lagebezeichnung wird auch als "*Gewanne*" bezeichnet. Gewannen bezeichnen z.B. ein Gebiet aus Äckern oder Wiesen, ein Bachtal (Siek), einen Hügel, ... Fiktive (aber typische) Beispiele: "Köster's Kamp", "Bei den feuchten Wiesen", "Up'm Wiem", "Sieben Buchen". Die Gewannen sind "alt", aber im positiven Sinn. Also nicht "veraltete Gemarkungsnamen" sondern umgangssprachliche Bezeichnungen, Volksmund. Oft erinnert das an Plattdeutsch mit Begriffen wie "up'n" oder "auf'm". Eine Gemarkung ist um ein Vielfaches größer als eine Gewanne. Eine Gewanne ist in keine Hierarchie eingebunden. Der Gewannen-Name wird in der Katasterkarte an geeigneter Stelle in der Mitte des Gebietes dargestellt. Eine Gewanne wird mehreren Flurstücken als Lagebezeichnung zugeordnet damit diese damit auffindbar sind. Theoretisch könnte über die Fläche dieser Flurstücke das Gebiet der Gewanne eingegrenzt werden. Dies ist aber im Kartenbild nicht sichtbar und aufgrund der Herkunft auch nicht sinnvoll. Eine "Gewanne" ist eine Lagebezeichnung, die man nur grob verorten kann und die man - im Gegensatz zu einer Gemarkung - nicht scharf abgrenzen kann. Wenn man das nach OSM übernimmt, dann also eher als Punkt und nicht als Fläche. Die Frage ist nun, wie gebräuchlich diese Bezeichnungen noch verwendet werden. Das sollte vielleicht im Einzelfall geprüft werden statt alles aus ALKIS zu übernehmen. -- Frank Jäger
Hola, On Wed, Jun 15, 2022 at 12:02:06PM +0200, Frank Jäger wrote:
Am 14.06.22 um 19:48 schrieb Florian Lohoff: Ich beschäftige mich beruflich seit einigen Jahren mit ALKIS und kann daher ein wenig darüber klugscheißern. *Gewannen sind keine "**/alten Gemarkungen/**"*, das wird deutlich, wenn ich die Strukturen ein wenig auseinander nehme.
Eine Gemarkung ist eine Stufe im hierarchischen Aufbau des Flurstücks-Kennzeichens. Die Hierarchie lautet: Bundesland, Gemarkung, Flur, Flurstücksnummer.
Somit gehört jedes Flurstück zu genau einer Gemarkung, deren Fläche ganz genau definiert ist. Eine Gemarkung im Kataster gehört komplett zu einer Gemeinde und ist in den meisten Fällen identisch mit dem politischen "/*Ortsteil*/", entspricht in OSM also meist der Relation typ=boundary, admin_level=10.
Das weiss ich zufällig das das in Rheda-Wiedenbrück nicht so ist. Da gibt es jede menge Gemarkungen die ehemals alte "Baupolizei" Bezirke waren und heute keinerlei Bedeutung mehr haben. Es gibt zwar auch eine Gemarkung Rheda, und eine Gemarkung Wiedenbrück und eine für den Stadtteil "St. Vith" und dann noch IIRC 2-3 weitere. u.a. "Nordrheda-Ems"
Die Frage ist nun, wie gebräuchlich diese Bezeichnungen noch verwendet werden. Das sollte vielleicht im Einzelfall geprüft werden statt alles aus ALKIS zu übernehmen.
Das hab ich ja auch zurück geschrieben. Das ich das blinde übernehmen aus dem ALKIS für Problematisch halte. Wir sind ja keine Kopie sondern wir bilden die Wirklichkeit ab. Wenn das in Benutzung ist okay, wenn das nur der Kopie und Vollständigkeit halber kopiert wird hab ich da Probleme mit. Ich habe da so einen Fall. Mein Haus steht in "Nordrheda-Ems" - Das gibt es auch als Gemarkung weil es eben vor dem 2. Weltkrieg eine eigene Baupolizeibehörde war. Gebräuchlich ist der Name heute eher so lala. Die Nachbarn sprechen eher von "In den Emsbauern" - Die alte Gemarkung ist aber riesengroß und umfasst auch Flächen die keiner mehr als "Emsbauern" bezeichnen würde. Ich habe da Jahrelang immer mal mit gehadert das als "Nordrheda-Ems" mit admin level 10 einzutragen. Ich weiss auch gar nicht wie aktuell der Zustand ist. Eigentlich ist das Unsinn das einzutragen. Im Forum hat der Kollege allerdings wohl schon einen Track record. Ich habe dort dazu auch mal einen thread aufgemacht. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
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