On Wed, Jan 23, 2019 at 03:49:42PM +0100, Hans-Joachim Hötger wrote:
Moin, Am 23.01.2019 15:21, schrieb Florian Lohoff:
Also - wenn ich das richtig lese kann ein cycleway:left=lane nicht ohne ein cycleway=left existieren - richtig?
Ich frage mich gerade, ab wann es ein cycleway:left=lane ist. Muß dafür ein Farrad irgendwo auf dem Asphalt abgebildet sein oder ist der Mehrzweckstreifen schon eine lane? Oder reicht es aus, wenn rechts neben den
Nein - Mehrzweckstreifen/Standstreifen ist was anderes. Das steckt ja im tag "shoulder". "lane" ist ein Fahrradschutzstreifen. D.h. nicht baulich getrennt aber optisch. Also rot abgesetzt oder eben durch eine Linie. Explizit für Fahrräder. Z.b. Blessenstätte ab Friedhofstraße ist doch Stadteinwärts rechts ein Schutzstreifen.
Leitpfählen noch ein Streifen zum befahren frei ist. (Wie z.B. auf der Verler Straße in Gütersloh? Ich denke, eine wie auch immer geartete Markierung als Fahrradspur kann man schon verlangen, oder?
Richtig - Verler Straße hat weitestgehend keinen Radweg sondern nur einen Standstreifen. shoulder=both/left/right (Höhe Conkurrenz z.b.) Es gibt tags um anzuzeigen das diese von Fahrrädern benutzt werden können meine ich. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
On 2019-01-23 16:14, Florian Lohoff wrote:
Nein - Mehrzweckstreifen/Standstreifen ist was anderes. Das steckt ja im tag "shoulder".
"lane" ist ein Fahrradschutzstreifen. D.h. nicht baulich getrennt aber optisch. Also rot abgesetzt oder eben durch eine Linie. Explizit für Fahrräder.
Aus Sicht eines Radaktivisten ist der Unterschied zwischen einem Schutzstreifen und einem Radstreifen auf der Fahrbahn sehr wichtig. Leider sind die Schutzstreifen in Deutschland bei Planern beliebt, im Konzept aber sehr schlecht (Überfahren und sogar Halten – wenn auch nicht Parken – erlaubt, Breiten dürfen gering sein). Wir sprechen uns gegen sie aus, wo wir nur können. Sie sind durch einen unterbrochenen Streifen von der Fahrbahn getrennt. Radstreifen sind durch eine durchgezogene Linie getrennt, tendenziell breiter und haben absolutes Halteverbot. In den Niederlanden gibt es ganz anders gestaltete „Angebotsflächen“ für den Radverkehr, nämlich in Form von sehr breiten Spuren links und rechts und einer Autospur in der Mitte, die nur die Breite einer Fahrspur hat und zum Ausweichen verlassen werden darf. Das, hörte ich neulich in einer Gesprächsrunde, sei in Deutschland rechtlich nicht möglich. Also: Ich fände es äußerst erfreulich, wenn sich die diskutierten Aktivitäten ein wenig vom Auto-Routing weg bewegen (kann natürlich niemanden was verbieten, vor allem wenn ich nicht selbst aktiv werde) und hin zu mehr Erfassung von Fahrrad und ÖPNV. Beim ÖPNV z.B. nehme ich große Mängel wahr in der Erfassung ländlicher Buslinien, mir fiel neulich der Bus D3 zwischen Delbrück und Hövelhof auf, vgl. <https://www.openstreetmap.org/relation/3357006> und <https://fahrplan-bus-bahn.de/nrw/delbrueck/bus_linie_bus_d3>; im letzten Jahr sah ich große Lücken in Melle. Bei der Erfassung von Radverkehrsanlagen bitte ich u.a. darum, Schutzstreifen und Radstreifen gut zu unterscheiden. Wobei der Hinweis auf dieses Detail vielleicht sogar unnötig war ... Sebastian
On Wed, Jan 23, 2019 at 04:36:01PM +0100, Sebastian Lisken wrote:
On 2019-01-23 16:14, Florian Lohoff wrote:
Nein - Mehrzweckstreifen/Standstreifen ist was anderes. Das steckt ja im tag "shoulder".
"lane" ist ein Fahrradschutzstreifen. D.h. nicht baulich getrennt aber optisch. Also rot abgesetzt oder eben durch eine Linie. Explizit für Fahrräder.
Aus Sicht eines Radaktivisten ist der Unterschied zwischen einem Schutzstreifen und einem Radstreifen auf der Fahrbahn sehr wichtig.
Wir müssen das mal mit Bildern und tags hinterlegen damit das jedem klar wird glaube ich - Ich selber kannte den feinen Unterschied so auch nicht und das Lübecker Modell finde ich an der Stelle auch verwirrend: Gütersloh - Blessenstätte https://www.mapillary.com/map/im/_WBdSult2KhNH-i48PtGqQ cycleway=both cycleway:right=track cycleway:left=lane Beide sind sie IMHO nicht angeordnet. Wären sie angeordnet käme ein cycleway:right:bicycle=designated cycleway:left:bicycle=designated dazu? So verstehe ich gerade das Modell. Da sie nicht angeordnet sind gibts das nicht. Wie unterscheide ich nach dem Lübecker Modell einen nicht angeordneten Radfahrstreifen ? Angeordneter Radfahrstreifen: cycleway:left=lane cycleway:left:bicycle=designated Nicht angeordneter Radfahrstreifen cycleway:left=lane Schutzstreifen: cycleway:left=lane cycleway:left:bicycle=yes ? Kann mich jemand erhellen? Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
Am 23.01.2019 um 16:59 schrieb Florian Lohoff:
On Wed, Jan 23, 2019 at 04:36:01PM +0100, Sebastian Lisken wrote:
On 2019-01-23 16:14, Florian Lohoff wrote:
Nein - Mehrzweckstreifen/Standstreifen ist was anderes. Das steckt ja im tag "shoulder".
"lane" ist ein Fahrradschutzstreifen. D.h. nicht baulich getrennt aber optisch. Also rot abgesetzt oder eben durch eine Linie. Explizit für Fahrräder. Aus Sicht eines Radaktivisten ist der Unterschied zwischen einem Schutzstreifen und einem Radstreifen auf der Fahrbahn sehr wichtig. Wir müssen das mal mit Bildern und tags hinterlegen damit das jedem klar wird glaube ich - Ich selber kannte den feinen Unterschied so auch nicht und das Lübecker Modell finde ich an der Stelle auch verwirrend:
Gütersloh - Blessenstätte https://www.mapillary.com/map/im/_WBdSult2KhNH-i48PtGqQ
cycleway=both cycleway:right=track cycleway:left=lane
Beide sind sie IMHO nicht angeordnet. Wären sie angeordnet käme ein
cycleway:right:bicycle=designated cycleway:left:bicycle=designated
dazu? So verstehe ich gerade das Modell. Da sie nicht angeordnet sind gibts das nicht.
Wie unterscheide ich nach dem Lübecker Modell einen nicht angeordneten Radfahrstreifen ?
Angeordneter Radfahrstreifen:
cycleway:left=lane cycleway:left:bicycle=designated
Nicht angeordneter Radfahrstreifen
cycleway:left=lane
Schutzstreifen:
cycleway:left=lane cycleway:left:bicycle=yes
?
Kann mich jemand erhellen?
"Eine Radwegebenutzungspflicht darf nur angeordnet werden, wenn aufgrund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Rechtsgutbeeinträchtigung erheblich übersteigt (§ 45 Abs. 9 Satz 2 der Straßenverkehrs-Ordnung - StVO)." Da dort Tempo 30 vorgeschrieben ist (in Tempo 30-Zonen darf ja grundsätzlich keine Benutzungspflicht angeordnet werden), besteht sicherlich keine Gefahrenlage und eine wahrscheinlich vorher bestehende Benutzungspflicht wurde aufgehoben. Meiner Meinung nach zu erkennen rechts am Zusatzzeichen 1022-10 - Radfahrer frei. Gemäß https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren: highway=residential cycleway:right=track cycleway:right:bicycle=yes cycleway:right:oneway=yes cycleway:right:traffic_sign=DE:1022-10 Einen nicht angeordneten Radfahrstreifen kann es ja eigentlich nicht geben! Man hätte ihn entfernen müssen, was aber aus Kostengründen nicht gemacht wird. Ich würde ihn ignorieren. Ulrich
On Wed, Jan 23, 2019 at 07:29:07PM +0100, Ulrich Wehmeier wrote:
"Eine Radwegebenutzungspflicht darf nur angeordnet werden, wenn aufgrund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Rechtsgutbeeinträchtigung erheblich übersteigt (§ 45 Abs. 9 Satz 2 der Straßenverkehrs-Ordnung - StVO)." Da dort Tempo 30 vorgeschrieben ist (in Tempo 30-Zonen darf ja grundsätzlich keine Benutzungspflicht angeordnet werden), besteht sicherlich keine Gefahrenlage und eine wahrscheinlich vorher bestehende Benutzungspflicht wurde aufgehoben. Meiner Meinung nach zu erkennen rechts am Zusatzzeichen 1022-10 - Radfahrer frei.
Das ist unerheblich. Wenn es mit einem Zeichen angeordnet ist ist es angeordnet. Dann muss man klagen um eine wiederrechtliche anordnung wegzubekommen. Gefahrenlage hat überigens schlichtweg gar nichts mit der Geschwindigkeit zu tun. Die Stadt Gütersloh hat eine Klage wegen der angeordneten Benutzungspflicht auf dem Stadtring Sundern kassiert. Dort ist 70 und es fahren reichlich LKW - Keine besondere Gefahrenlage hat das Gericht gesehen.
Gemäß https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren:
highway=residential cycleway:right=track cycleway:right:bicycle=yes cycleway:right:oneway=yes cycleway:right:traffic_sign=DE:1022-10
Es fehlt ein cycleway=right
Einen nicht angeordneten Radfahrstreifen kann es ja eigentlich nicht geben!
Warum? Richtig ist das ein Schutzstreifen nicht angeordnet werden kann. Ein Radfahrstreifen kann, muss aber nicht angeordnet werden wenn ich das richtig interpretiere. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
wenn die Idee war, das mit dem zusätzlichen tagging es einfacher für Routing-Engines zu machen... und auch auf die Gefahr hin, dass mir nicht alle OSM Tags geläufig sind - bzw. ich einfach falsch liege... möchte ich trotzdem den Gedanken einwerfen, das die Verwendung von "left" & "right" im Zusammenhang mit irgendeiner "oneway" Regelung es einer RoutingEngine nicht gerade einfach machen, wenn man daran denkt, dass der Code auch in GB, AUS und Thailand funktionieren soll... Soll die Engine für jeden OSM-Way über die Geo Koordinate prüfen ob Links oder rechts Verkehr herrscht um dann eine mögliche Fahrtrichtung auf dem 'cycleway:right:oneway=yes' zu ermitteln? - Ein forward / backward wäre hier meiner Ansicht wesentlich universeller... Aktuell haben wir im GraphHopper Kontext schon ein Problem mit fehlerhafter interpretation von Einbahnstraßen für Fahrräder... https://graphhopper.com/maps/?point=50.806999%2C5.922827&point=50.805935%2C5... die Ist-Situation vor Ort... https://www.google.de/maps/@50.8065852,5.9235946,3a,75y,138.78h,64.94t/data=... und das entsprechende Tagging https://www.openstreetmap.org/edit?way=45895304#map=19/50.80650/5.92358 -> cycleway:left=lane macht den Partijerweg eigentlich für Räder in die "Gegenrichtung" passierbar... wird aber vom CODE nicht verstanden... ( https://github.com/graphhopper/graphhopper/blob/fa81aaaf1082f252e78ecf69aeaa... ) Am Mi., 23. Jan. 2019 um 19:33 Uhr schrieb Florian Lohoff <f@zz.de>:
On Wed, Jan 23, 2019 at 07:29:07PM +0100, Ulrich Wehmeier wrote:
"Eine Radwegebenutzungspflicht darf nur angeordnet werden, wenn aufgrund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Rechtsgutbeeinträchtigung erheblich übersteigt (§ 45 Abs. 9 Satz 2 der Straßenverkehrs-Ordnung - StVO)." Da dort Tempo 30 vorgeschrieben ist (in Tempo 30-Zonen darf ja grundsätzlich keine Benutzungspflicht angeordnet werden), besteht sicherlich keine Gefahrenlage und eine wahrscheinlich vorher bestehende Benutzungspflicht wurde aufgehoben. Meiner Meinung nach zu erkennen rechts am Zusatzzeichen 1022-10 - Radfahrer frei.
Das ist unerheblich. Wenn es mit einem Zeichen angeordnet ist ist es angeordnet. Dann muss man klagen um eine wiederrechtliche anordnung wegzubekommen. Gefahrenlage hat überigens schlichtweg gar nichts mit der Geschwindigkeit zu tun. Die Stadt Gütersloh hat eine Klage wegen der angeordneten Benutzungspflicht auf dem Stadtring Sundern kassiert. Dort ist 70 und es fahren reichlich LKW - Keine besondere Gefahrenlage hat das Gericht gesehen.
Gemäß
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren :
highway=residential cycleway:right=track cycleway:right:bicycle=yes cycleway:right:oneway=yes cycleway:right:traffic_sign=DE:1022-10
Es fehlt ein cycleway=right
Einen nicht angeordneten Radfahrstreifen kann es ja eigentlich nicht geben!
Warum? Richtig ist das ein Schutzstreifen nicht angeordnet werden kann. Ein Radfahrstreifen kann, muss aber nicht angeordnet werden wenn ich das richtig interpretiere.
Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away _______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
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Moin, On Wed, Jan 23, 2019 at 08:44:45PM +0100, Matthias Marquardt wrote:
möchte ich trotzdem den Gedanken einwerfen, das die Verwendung von "left" & "right" im Zusammenhang mit irgendeiner "oneway" Regelung es einer RoutingEngine nicht gerade einfach machen, wenn man daran denkt, dass der Code auch in GB, AUS und Thailand funktionieren soll... Soll die Engine für jeden OSM-Way über die Geo Koordinate prüfen ob Links oder rechts Verkehr herrscht um dann eine mögliche Fahrtrichtung auf dem 'cycleway:right:oneway=yes' zu ermitteln? - Ein forward / backward wäre hier meiner Ansicht wesentlich universeller...
Das war mir noch gar nicht aufgefallen: Links und rechts ist nur sinnvoll bei gerichteten Verbindungen. Bei innerstädtischen Straßen könnte man eine Richtung anhand der Nummerierung konstruieren. Das führt aber bei Landstraßen zwischen zwei Ortschaften zu Problemen. In der Regel zählen beide Gemeinden die Hausnummern bis zur Gemeindegrenze hoch. Wird dann an der Grenze auf einmal aus rechts links und umgekehrt? Oder ist das Ganze komplett anders zu verstehen? Bedeutet cycleway:right=lane also, daß in beiden Richtungen der auf die Fahrbahn gepinselte Radweg rechts der Stinkerfahrbahn verläuft? - Dann wäre also cycleway:left=lane ein Radfahrstreifen so im Bereich des Mittelstreifens, der in beide Richtungen befahren wird. Nur so'n Gedanke... Liebe Grüße -- Hans-Joachim Hötger ++++ Lang Lang: Star-Pianist morst ein "M" ++++ Der Postillon Newsticker
On Thu, Jan 24, 2019 at 08:52:41AM +0100, Hans-Joachim Hoetger wrote:
Das war mir noch gar nicht aufgefallen: Links und rechts ist nur sinnvoll bei gerichteten Verbindungen. Bei innerstädtischen Straßen könnte man eine Richtung anhand der Nummerierung konstruieren. Das führt aber bei Landstraßen zwischen zwei Ortschaften zu Problemen. In der Regel zählen beide Gemeinden die Hausnummern bis zur Gemeindegrenze hoch. Wird dann an der Grenze auf einmal aus rechts links und umgekehrt? Oder ist das Ganze komplett anders zu verstehen? Bedeutet cycleway:right=lane also, daß in beiden Richtungen der auf die Fahrbahn gepinselte Radweg rechts der Stinkerfahrbahn verläuft? - Dann wäre also cycleway:left=lane ein Radfahrstreifen so im Bereich des Mittelstreifens, der in beide Richtungen befahren wird. Nur so'n Gedanke...
right/left bezieht sich auf die Richtung der Straße (Alle Ways in OSM haben ja eine Richtung). Und left heisst - links der Fahrbahn in Richtung des Ways in OSM. Josm würde die umdrehen wenn man die Straße in der Richtung umdreht. So wie der auch oneway, shoulder=left, sidewalk=right etc umdrehen würde. Ich kann nur empfehlen in JOSM den Lane View anzumachen. Der visualisiert auch track/lanes an den Straßen. Und natürlich nimmt der auch dinge wie width, lanes etc .. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
Am Do., 24. Jan. 2019 um 08:52 Uhr schrieb Hans-Joachim Hoetger < hans-joachim@hoetger.org>:
Moin, On Wed, Jan 23, 2019 at 08:44:45PM +0100, Matthias Marquardt wrote:
möchte ich trotzdem den Gedanken einwerfen, das die Verwendung von "left" & "right" im Zusammenhang mit irgendeiner "oneway" Regelung es einer RoutingEngine nicht gerade einfach machen, wenn man daran denkt, dass der Code auch in GB, AUS und Thailand funktionieren soll... Soll die Engine für jeden OSM-Way über die Geo Koordinate prüfen ob Links oder rechts Verkehr herrscht um dann eine mögliche Fahrtrichtung auf dem 'cycleway:right:oneway=yes' zu ermitteln? - Ein forward / backward wäre hier meiner Ansicht wesentlich universeller... Das war mir noch gar nicht aufgefallen: Links und rechts ist nur sinnvoll bei gerichteten Verbindungen.
also die Richting eines Ways ist in OSM schon bekannt (wie Flo ja auch schreibt) - deswegen funktioniert das ja auch für Straßen mit dem "oneway=yes" - das geht eben immer mit der "Laufrichtung"... und left & right bezieht bei den cycleways bezieht sich auch immer auf diese OSM-Laufrichtung... mein "Hänger" den ich habe... ist dass m.E. ich in GB auf dem cycleway "left" den Weg in der OSM-Laufrichtung befahren kann, wohingegen bei uns doch eher der "right" cycleway der ist den ich befahren kann?! (unter der Annahme das der cycleway jetzt nicht per default als "both-way" angesehen wird)... ... mit forward - bzw backward wäre das m.E. universell... und "ja" - es scheint dezeit kein Konsenz was die Radwelt betrifft zu geben - deswegen ist ja so etwas wie das von Dir verlinkte Modell aus dem Norden dieser Republik,,, <http://about.me/matthiasmarquardt>
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