Re: Radwege in Bielefeld / Stadtbezirke in Bielefeld, Lübecker Modell
Danke an Jochen für den Hinweis auf das Lübecker Modell. Wir gehen gerne nach diesem Vorbild vor. Die Einbindung der entsprechenden Vorlage in Josm macht die Erfassung deutlich einfacher! Sollte es Einwände gegen das Modell geben bitte hier mitteilen! Gruß Jörg
Ich habe jetzt die existierenden Nodes mit place=suburb und place=village in Bielefeld bearbeitet. Die vorhandenen „place=village“ habe ich alle zu „place=quarter“ geändert. Außerdem habe ich die Werte für „website“ und „wikipedia“ vervollständigt. Und siehe da: Bei Suche nach Orten in Bielefeld nennt nominatim jetzt sauber Bezirk, Stadt, Regierungsbezirk, Bundesland, PLZ, Staat. <http://www.openstreetmap.org/search?query=B%C3%BCrgerwache%2C%20Bielefeld>
Results from OpenStreetMap Nominatim
Community Centre Bürgerwache, 16, Rolandstraße, Mitte, Bielefeld, Regierungsbezirk Detmold, Nordrhein-Westfalen, 33615, Deutschland [...]
Weil bei der Suche nach der MVA noch der Tieplatz (place=hamlet) genannt wurde, habe ich nachgeschaut, dass auch dieser Wert in <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:place> in die Hierarchie für ländliche Orte eingeordnet ist, deshalb habe ich alle „hamlet“-Nodes in place=neighbourhood geändert. Dadurch hat sich dieses Problem auch erledigt. Auch das eine isolated_dwelling (Friedrichshütte) habe ich in ein neighbourhood umgewandelt. Damit gibt es in Bielefeld keine Nodes mehr mit Werten für place=, die in der Hierarchie der ländlichen Werte oberhalb von farm stehen (es gibt 109 „farm“s, keine „allotments“). (Kurios ist, dass bei Suche nach den place-Nodes selbst nominatim noch die nächstgelegene Straße dazu nennt, etwa bei Bethel: „Quarter Bethel, Ramaweg, Gadderbaum, Bielefeld, Regierungsbezirk Detmold, Nordrhein-Westfalen, 33617, Deutschland“ oder Gadderbaum: „Suburb Gadderbaum, Vennkamp, Bielefeld, Regierungsbezirk Detmold, Nordrhein-Westfalen, Deutschland“. Das muss man wohl als Logik von nominatim abhaken.) Dann wollte ich noch testen, ob die „quarters“ auch in den Suchergebnissen auftauchen, aber das scheint nicht der Fall zu sein. Die obige Suche eignet sich nicht als Test, weil es ja in Mitte noch keine „quarters“ gibt. Aber zum Beispiel in Bethel bei der Suche nach dem eben genannten Ramaweg oder der nahegelegenen griechischen Grundschule zeigt sich, dass Bethel nicht im Suchergebnis genannt wird („Residential Road Ramaweg, Gadderbaum, Bielefeld, Regierungsbezirk Detmold, Nordrhein-Westfalen, 33617, Deutschland“, bestätigt auch durch die Details in <http://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=65626656>). Das finde ich interessant, weil die „ländlichen“ Nodes hamlet und isolated_dwelling durchaus in den Suchergebnissen genannt wurden, bevor ich sie eliminierte. Es wird nicht ausreichen, den kleineren Einheiten in Bielefeld wie etwa Altstadt oder Bielefelder Westen durch Nodes eine „Identität“ in OSM-Suchergebnissen zu geben – es müssten Relationen geschaffen werden, und für die fehlen genaue Grenzdefinitionen und evtl. wäre boundary=administrative nicht gerechtfertigt. Andererseits hat <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze> in einer Tabelle einen Eintrag mit einem „Konzept“ speziell für Bielefeld: für admin_level=10 „(informelle Einteilung in Stadtteile?)“ und für admin_level=11 „92 statistische Bezirke“. Nebenbemerkung: Ich hatte in einem ersten Versuch alle Nodes für die Stadtbezirke von place=suburb auf place=borough hochgestuft und dann die „villages“ in suburbs verwandelt. Das würde zum Text in <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:place> passen und ist z.B. in Berlin auch so. Aber dann habe ich gemerkt, dass ich dadurch die einzigen „borough“-Nodes in NRW erzeugt hatte <http://overpass-turbo.eu/s/lzo>, und deshalb habe ich die Nodes wieder an die bestehenden Verhältnisse angepasst. In ganz Deutschland existiert „place=borough“ nur an Nodes und Relations in Berlin sowie (Überraschung:) an Relations in Saarbrücken. <http://overpass-turbo.eu/s/lzr> Andere NRW-Städte haben weniger Stadtbezirke und auch nicht unbedingt Nodes für jeden Bezirk (z.B. Münster-Nord hat keinen <http://www.openstreetmap.org/relation/3854699>, es gibt in Münster suburb-Nodes für kleinere Einheiten). Das ist also nicht wirklich konsistent – aber das ist wohl eine andere Baustelle, und wichtiger als die Nodes dürften die Relationen sein. An das Amt für Geoinformation: bitte für neue Nodes die Hierarchie für „place“ beachten: für Stadtbezirke suburb, darunter quarter oder neighbourhood, nicht village, hamlet, isolated_dwelling. Sebastian
On 2017-01-28 15:02, Sebastian Lisken wrote:
Dann wollte ich noch testen, ob die „quarters“ auch in den Suchergebnissen auftauchen, aber das scheint nicht der Fall zu sein.
Allerdings habe ich gerade bemerkt, dass die neighbourhoods genannt werden. Z.B. sagt nominatim bei einer Suche nach dem Sennestadthaus jetzt „Community Centre Sennestadthaus, 3, Lindemann-Platz, Verler Dreieck, Sennestadt, Bielefeld, Regierungsbezirk Detmold, Nordrhein-Westfalen, 33689, Deutschland“. Das „Verler Dreieck“ ist ein Wohngebiet der Freien Scholle <http://www.openstreetmap.org/node/2133023730> und der nächste „neighbourhood“-Node. Wenn als Konsequenz jetzt alle „quarter“s zu “neighbourhood“s herabgestuft würden, würde das am Suchergebnis nichts ändern, denn Sennestadt ist bisher nicht systematisch mit „quarter“s abgedeckt, es gibt kein näheres „quarter“ etwa für Sennestadt selbst. Die andere Konsequenz, alle neighbourhoods zu quarters zu machen, damit unterhalb der Stadtbezirke nichts mehr in den Suchergebnissen genannt wird, erscheint auch falsch. Hierfür habe ich noch keine Antwort (außer ganz Bielefeld mit „neighbourhood“s abzudecken, also auch „Sennestadt Mitte“ anzulegen – ebenfalls unschön). Sebastian
Allerdings habe ich gerade bemerkt, dass die neighbourhoods genannt werden. Z.B. sagt nominatim bei einer Suche nach dem Sennestadthaus jetzt „Community Centre Sennestadthaus, 3, Lindemann-Platz, Verler Dreieck, Sennestadt, Bielefeld, Regierungsbezirk Detmold, Nordrhein-Westfalen, 33689, Deutschland“. Das „Verler Dreieck“ ist ein Wohngebiet der Freien Scholle <http://www.openstreetmap.org/node/2133023730> und der nächste „neighbourhood“-Node. Wenn als Konsequenz jetzt alle „quarter“s zu “neighbourhood“s herabgestuft würden, würde das am Suchergebnis nichts ändern, denn Sennestadt ist bisher nicht systematisch mit „quarter“s abgedeckt, es gibt kein näheres „quarter“ etwa für Sennestadt selbst. Die andere Konsequenz, alle neighbourhoods zu quarters zu machen, damit unterhalb der Stadtbezirke nichts mehr in den Suchergebnissen genannt wird, erscheint auch falsch. Hierfür habe ich noch keine Antwort (außer ganz Bielefeld mit „neighbourhood“s abzudecken, also auch „Sennestadt Mitte“ anzulegen – ebenfalls unschön).ü
Sebastian
Oops, ich habe damals den "Verler Dreieck" Knoten angelegt ;) Sennestadt hat jedoch "quaters", die da wären Eckardtsheim, Dalbke, Heidebümchen und eventuell Südstadt. Ein weiterer neighbourhood wäre auch Beckhofsiedlung. Leider habe ich mich bisher da nicht systematisch herangetraut. Alexander
On 2017-01-29 18:29, Alexander Nolting wrote:
Allerdings habe ich gerade bemerkt, dass die neighbourhoods genannt werden. Z.B. sagt nominatim bei einer Suche nach dem Sennestadthaus jetzt „Community Centre Sennestadthaus, 3, Lindemann-Platz, Verler Dreieck, Sennestadt, Bielefeld, Regierungsbezirk Detmold, Nordrhein-Westfalen, 33689, Deutschland“. Das „Verler Dreieck“ ist ein Wohngebiet der Freien Scholle <http://www.openstreetmap.org/node/2133023730> und der nächste „neighbourhood“-Node. Wenn als Konsequenz jetzt alle „quarter“s zu “neighbourhood“s herabgestuft würden, würde das am Suchergebnis nichts ändern, denn Sennestadt ist bisher nicht systematisch mit „quarter“s abgedeckt, es gibt kein näheres „quarter“ etwa für Sennestadt selbst. Die andere Konsequenz, alle neighbourhoods zu quarters zu machen, damit unterhalb der Stadtbezirke nichts mehr in den Suchergebnissen genannt wird, erscheint auch falsch. Hierfür habe ich noch keine Antwort (außer ganz Bielefeld mit „neighbourhood“s abzudecken, also auch „Sennestadt Mitte“ anzulegen – ebenfalls unschön).ü
Sebastian
Oops, ich habe damals den "Verler Dreieck" Knoten angelegt ;)
Sennestadt hat jedoch "quaters", die da wären Eckardtsheim, Dalbke, Heidebümchen und eventuell Südstadt. Ein weiterer neighbourhood wäre auch Beckhofsiedlung. Leider habe ich mich bisher da nicht systematisch herangetraut.
Jemand hatte dort die Notiz „der Name ist doch Quatsch“ eingefügt. Deshalb hatte dieser Node von mir eine kleine Extra-Recherche bekommen. Als Folge davon habe ich eine URL der Freien Scholle als „website“ hinzugefügt und die Notiz gelöscht :-) http://www.openstreetmap.org/node/2133023730/history Ich hatte nicht behauptet, dass es keine weiteren Neighbourhoods im Bezirk Sennestadt gäbe – nur keine, die dem Sennestadthaus näher liegt als das Verler Dreieck und etwa so etwas wie „Sennestadt Mitte“ repräsentiert. Ich wollte damit auch nicht dazu aufrufen, jetzt Bielefeld komplett mit Neighbourhoods zu „pflastern“. (Ich müsste eigentlich alle in Frage kommenden Nodes „gesehen“ haben, Südstadt oder Beckhofsiedlung gibt es allerdings nicht.) Eine andere interessante Beobachtung ist, dass jetzt auf Zoomstufe 12 die Standard-Kacheln einige Beschriftungen für Suburbs und Quarters zeigen, die auch gut an verschiedener Schriftgröße zu erkennen sind, manche Neighbourhoods wie Verler Dreieck oder Tieplatz ab Zoomstufe 15 ebenfalls gezeigt werden, aber andere Quarters wie Gellershagen nie erscheinen. An der „Ausstattung“ der Nodes mit Tags wie website oder wikipedia kann es nicht liegen, davon hat der Tieplatz nämlich weniger als Gellershagen. Sebastian
Am 29.01.2017 um 20:43 schrieb Sebastian Lisken:
Ich hatte nicht behauptet, dass es keine weiteren Neighbourhoods im Bezirk Sennestadt gäbe – nur keine, die dem Sennestadthaus näher liegt als das Verler Dreieck und etwa so etwas wie „Sennestadt Mitte“ repräsentiert. Ich wollte damit auch nicht dazu aufrufen, jetzt Bielefeld komplett mit Neighbourhoods zu „pflastern“. (Ich müsste eigentlich alle in Frage kommenden Nodes „gesehen“ haben, Südstadt oder Beckhofsiedlung gibt es allerdings nicht.)
Beckhof: https://de.wikipedia.org/wiki/Alter_Beckhof mit "Beckhofsiedlung" Südstadt: In Sennestadt ist der Sprachgebrauch "Südstadt" gebräuchlich, wenn auch nicht unbedingt amtlich, für das Gebiet südlich der Paderborner Straße (ehemals B68). Dieser Stadtteil ist außerhalb der Reichow Modell Stadt. Wie gesagt, ich habe mich nicht an das Thema heran getraut. Allerdings war das "Verler Dreick" mit zwei großen Tafeln und einem Infokasten entlang der Innstraße ausgeschildert, also im Grunde groundmapping. Und der tag Neighbourhood trifft exakt diese Funktion. Eine Nachbarschaft mit eigener Kita, Nachbarschafttreff und sozialem Wohncafe. Alexander
Sebastian Lisken <Sebastian.Lisken@gmx.net> Wrote in message:
On 2017-01-29 18:29, Alexander Nolting wrote:
Eine andere interessante Beobachtung ist, dass jetzt auf Zoomstufe 12 die Standard-Kacheln einige Beschriftungen für Suburbs und Quarters zeigen, die auch gut an verschiedener Schriftgröße zu erkennen sind, manche Neighbourhoods wie Verler Dreieck oder Tieplatz ab Zoomstufe 15 ebenfalls gezeigt werden, aber andere Quarters wie Gellershagen nie erscheinen. An der ?Ausstattung? der Nodes mit Tags wie website oder wikipedia kann es nicht liegen, davon hat der Tieplatz nämlich weniger als Gellershagen.
Die Standard Karte nutzt keine Wikipedia oder Website Informationen zur Priorisierung. Aber vor einigen Stunden wurde eine neue Version des Stils auf den Servern verteilt. Die neue Version optimiert das place rendering. Ist sehr wahrscheinlich, dass noch nicht die ganze Welt mit den neuen Regeln gerendert wurde. Evtl sieht es daher uneinheitlich aus, da mal alte und mal neue Regeln sichtbar sind. -- Holger ----Android NewsGroup Reader---- http://usenet.sinaapp.com/
On 2017-01-29 22:47, Holger Jeromin wrote:
Sebastian Lisken <Sebastian.Lisken@gmx.net> Wrote in message:
Eine andere interessante Beobachtung ist, dass jetzt auf Zoomstufe 12 die Standard-Kacheln einige Beschriftungen für Suburbs und Quarters zeigen, die auch gut an verschiedener Schriftgröße zu erkennen sind, manche Neighbourhoods wie Verler Dreieck oder Tieplatz ab Zoomstufe 15 ebenfalls gezeigt werden, aber andere Quarters wie Gellershagen nie erscheinen.
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vor einigen Stunden wurde eine neue Version des Stils auf den Servern verteilt. Die neue Version optimiert das place rendering. Ist sehr wahrscheinlich, dass noch nicht die ganze Welt mit den neuen Regeln gerendert wurde. Evtl sieht es daher uneinheitlich aus, da mal alte und mal neue Regeln sichtbar sind.
Nachdem der neue Stil nun offenbar „angekommen“ ist, haben wir ein neues Problem. Nicht mehr in der Struktur der Suchergebnisse von nominatim, sondern in der Sichtbarkeit der Nodes in Carto (dem Standardstil). Jetzt werden nur noch die Stadtbezirke (suburbs) gezeigt, über alle Vergrößerungen. Alle früheren villages, die ich zu quarters geändert habe, sind komplett unsichtbar. Zusammengefasst sehe ich es so: Wir können 1. den Verlust an Beschriftungen im Standard-Stil akzeptieren, 2. einen Rückschritt in der Systematik machen oder 3. wir halten uns für kompetent genug, dieses Anliegen an anderen Stellen zu verfolgen. (Wenn ich „wir“ schreibe, meine ich, dass ich gerne die Initiative ergreife, aber nicht ohne Bestätigung oder besser Teilnahme von erfahreneren Menschen aus dieser Liste.) Der neue Stil hat nach meiner Erkenntnis keine Änderungen am place-Rendering vorgenommen: siehe die Commits in <https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/commits/master> zwischen dem 23. Dezember (letztes Release) und 29.1., morgens (aktuelles Release). Die Themen, um die es ging (bei den Pull-Requests muss man einmal klicken, um die Anliegen zu erkennen) haben nichts mit place zu tun. Ich fand zwei halbwegs aktuelle Issues zum Thema: „Place=suburb should maybe be rendered at higher zoom levels“ <https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/2546> (20 Tage alt, noch offen, bezieht sich aber bisher nur auf suburb, das ja wenigstens gerendet wird) und „Add rendering for place=quarter“ <https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/798> (aktiv von August 2014 bis März 2015, zurückgewiesen, genau „mein“ Thema). Aus den Diskussionen ergibt sich, dass nodes mit place=borough und place=quarter nicht gerendert werden. Dies scheint vom Owner gravitystorm ziemlich edikthaft entschieden zu werden. Er scheint dabei nicht <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place> oder die deutsche Version davon im Auge zu haben, sondern schreibt Sätze wie „I don't want to see more place values rendered at this time. Personally, I believe there is more value in using a fixed list of values, rather than adding more granularity to an already impossible-to-tell-apart list.“ Nur kann ich nicht erkennen, auf welcher Grundlage die „fixed list of values“ fixiert wurde, das offizielle Wiki scheint diese Grundlage nicht zu sein. Damit erklärt sich auch, was ich heute noch in Overpass Turbo nachgeschaut habe: Nodes mit place=quarter <http://overpass-turbo.eu/s/lAp> sind nicht viel häufiger als die von mir vorher untersuchten Objekte mit place=borough. Ich habe sozusagen mit meinen Änderungen einen deutschen quarter-Schwerpunkt in Bielefeld geschaffen. Die Seltenheit von quarter wird vielleicht von gravitystorm als Argument gesehen, aber es gibt Gegenargumente in den Issues. Ich interpretiere es umgekehrt: der aktuelle Stand von OpenStreetMap Carto hält Leute davon ab, die im Wiki dokumentierten Werte systematisch zu verwenden, wie ich es für Bielefeld versuchte. Wenn der Stil so bleibt, wird es in Bielefeld und anderen Städten in Zukunft wieder bzw. noch mehr „villages“ geben, denn die erscheinen dann auf der Karte – tagging for the renderer. Wenn das nicht so sein soll, sollten „wir“ auf Github oder in Foren Einfluss zu nehmen versuchen. gravitystorm sollte seine Ideen mit dem Wiki in Einklang bringen, wobei ich mal offenlasse, welche von beiden Seiten dann zu ändern wären. (Interessant dazu auch der letzten Kommentar von jojo4u im noch offenen Issue: er hat Daten gesammelt und einen Entwurf gemacht <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jojo4u/place_hierarchy>, diesen im September 2016 im deutschen Forum präsentiert <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=55895>, aber es gab keine Reaktion.) Wie sollen wir vorgehen? Sebastian
On 01.02.2017 16:43, Sebastian Lisken wrote:
Nachdem der neue Stil nun offenbar „angekommen“ ist, haben wir ein neues Problem. Nicht mehr in der Struktur der Suchergebnisse von nominatim, sondern in der Sichtbarkeit der Nodes in Carto (dem Standardstil).
Ich bin in 2 1/2 Wochen auf dem Karlsruher OSM Hackweekend, dort wird auch die Hauptentwicklerin von Nominatim sein, und der Maintainer des deutschen Carto-OSM Stils wie er auf openstreetmap.de (nicht .org) zum Einsatz kommt und auch in meinen gedruckten Karten wählbar ist. Vielleicht kann ich da ein paar Dinge klären, und wenn wir das für den deutschen Fork vom Carto-OSM Stil vernünftig hinbekommen dann kriegen wir das evtl. auch als Pull Request einfach in den internationalen Standard-Stil integriert ... https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Karlsruhe_Hack_Weekend_February_2017 -- hartmut
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