AW: unclassified/residential - Bad Driburg
Moin, ich halte für solche Wege zu Aussiedlerhöfe Highway Service für die richtige Wahl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dservice MfG: Der Wilderer -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: unclassified/residential - Bad Driburg Datum: 2025-05-27T21:55:19+0200 Von: "Galbinus" <galbinus@posteo.de> An: "osm@gt.owl.de" <osm@gt.owl.de> Flo, ich gebe Dir Recht damit, dass highway=residential dort nicht passt. Ich habe mal kommentiert, dass man diese je nach Verkehrsbedeutung entweder als highway=unclassified oder higway=service einordnen sollte. Gruß Galbinus Am 27.05.2025 um 21:03 schrieb Florian Lohoff:
Moin, hier tagged jemand im Aussenbereich von Bad Driburg jede Menge Straßen von unclassified zu residential um - und noch so andere Sachen. Ich hab mal im Changeset nachgefragt und die Antwort war:
"Servus flo, die Straßen sind für den Durchgangsverkehr geschlossen, daher können sie, meinem Verständnis nach, per Definition keinen Verbindungscharakter haben. highway=unclassified passt daher nicht."
https://www.openstreetmap.org/changeset/166815646
Ich halte das für - aeh - "mumpitz" - Durchfahrtsbeschränkungen haben mit der Klassifikation nichts zu tun sondern gehören in die entsprechenden access tags.
residential und unclassified unterscheiden sich was da die Nutzung ist. Hab ich auch im Changeset geschrieben.
Mapper ist aber uneinsichtig. Vielleicht mag ja jemand dem Bad Driburg mehr am Herzen liegt da die Diskussion fortführen.
Flo
_______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
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Hola, On Tue, May 27, 2025 at 10:41:03PM +0200, Ein.Nieheimer@t-online.de wrote:
Moin,
ich halte für solche Wege zu Aussiedlerhöfe Highway Service für die richtige Wahl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dservice
Der Punkt mit service ist - Das wäre richtig wenn es auf Privatgrund wäre. Denn Service sind Wege auf Firmengeländen d.h. private Erschließungswege. Die gehören nicht zum öffentlichen Straßennetz (Und hier geht es nicht um Nutzungsrechte sondern um Straßenunterhaltungspflicht) Sobald das öffentliche Straßen sind ist service in jedem fall falsch. Und ob das eine öffentliche Straße ist muss man eben auch heuristisch rausfinden. - Name? (Nur öffentliche Straßen erhalten namen) - StVO Zeichen (StVO Zeichen dürfen eigentlich nicht von Privatleuten aufgestellt werden) D.h. Z250 + "Landwirtschaftlicher Verkehr Frei" deutet eher auf öffentliche Straße hin. (Gibt halt viele denen das egal ist) - Straßenbeleuchtung? - ALKIS - Durchgehendes Flurstück der abzweigenden Straße Sind alle keine harten Kriterien aber Hinweise. D.h. wenn das nicht ganz offensichtlich die eine Zufahrt zu einem Hof ist dann wäre service falsch. Manchmal steht ja schon der Briefkasten oben an der Straße oder so zeugs - dann ists ja eindeutig. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Am Wed, May 28, 2025 at 09:52:21AM +0200 schrieb Florian Lohoff:
Hola,
On Tue, May 27, 2025 at 10:41:03PM +0200, Ein.Nieheimer@t-online.de wrote:
Moin,
ich halte für solche Wege zu Aussiedlerhöfe Highway Service für die richtige Wahl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dservice
Der Punkt mit service ist - Das wäre richtig wenn es auf Privatgrund wäre. Denn Service sind Wege auf Firmengeländen d.h. private Erschließungswege. Die gehören nicht zum öffentlichen Straßennetz (Und hier geht es nicht um Nutzungsrechte sondern um Straßenunterhaltungspflicht)
Sobald das öffentliche Straßen sind ist service in jedem fall falsch. Ist das so?
highway=service service=parking_aisle gibt es viele und die sind nicht alle auf Privatgrund. Die wiki-Seite dazu sagt nur: "Sie sind typischerweise nicht Teil des öffentlichen Straßennetzes und können manchmal für die Allgemeinheit unzugänglich sein." und "Im Feld sollten offizielle Zufahrtswege zu Aussiedlerhöfen, Mühlen, Wandererparkplätzen, Sport- und Grillplätzen etc. so markiert werden." Mag aber auch an der Definition von 'öffentliche Straße' hängen. Uwe
Und ob das eine öffentliche Straße ist muss man eben auch heuristisch rausfinden.
- Name? (Nur öffentliche Straßen erhalten namen) - StVO Zeichen (StVO Zeichen dürfen eigentlich nicht von Privatleuten aufgestellt werden) D.h. Z250 + "Landwirtschaftlicher Verkehr Frei" deutet eher auf öffentliche Straße hin. (Gibt halt viele denen das egal ist) - Straßenbeleuchtung? - ALKIS - Durchgehendes Flurstück der abzweigenden Straße
Sind alle keine harten Kriterien aber Hinweise. D.h. wenn das nicht ganz offensichtlich die eine Zufahrt zu einem Hof ist dann wäre service falsch. Manchmal steht ja schon der Briefkasten oben an der Straße oder so zeugs - dann ists ja eindeutig.
Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
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-- MMK GmbH, Fleyer Str. 196, 58097 Hagen Uwe.Steinmann@mmk-hagen.de Tel: 02331 840446 Fax: 02331 843920
Hola, On Wed, May 28, 2025 at 10:13:26AM +0200, Uwe Steinmann wrote:
Am Wed, May 28, 2025 at 09:52:21AM +0200 schrieb Florian Lohoff:
Sobald das öffentliche Straßen sind ist service in jedem fall falsch. Ist das so?
highway=service service=parking_aisle
gibt es viele und die sind nicht alle auf Privatgrund.
Also - Wenn du das beim Lidl, Aldi und Co taggst dann ist das sehrwohl Privatgrund. Wenn du das auf öffentlichen Parkplätzen machst dann ist das die Ausnahme die die Regel bestätigt. Und öffentliche Parkplätze sind ja typischerweise auch nicht für "Den öffentlichen Verkehr" sondern eben zum Parken. Wäre mal spannend zu Wissen ob Parkplätze auch "Gewidmet" werden - also dem öffentlichen Verkehr übergeben werden. Ich tippe drauf das das nicht so ist.
Die wiki-Seite dazu sagt nur:
"Sie sind typischerweise nicht Teil des öffentlichen Straßennetzes und können manchmal für die Allgemeinheit unzugänglich sein."
und
"Im Feld sollten offizielle Zufahrtswege zu Aussiedlerhöfen, Mühlen, Wandererparkplätzen, Sport- und Grillplätzen etc. so markiert werden."
Mag aber auch an der Definition von 'öffentliche Straße' hängen.
Zur Abgrenzung nochmal "unclassified" lesen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=unclassified "highway=unclassified is used for minor public roads, typically at the lowest level of administrative hierarchy in that jurisdiction. " https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dservice "The highway=service tag denotes ways used for vehicle access to a building, parking lot, service station, business estate, beach, campsite, etc. Service ways are usually not part of the public street network and may sometimes be inaccessible to the general public, which can be specified explicitly by adding access=*." D.h. unclassified ist die kleinste öffentliche Straße. Service ist nicht "eine kleinere unclassified" sondern eben was ganz anderes. Service ist typischerweise nicht teil des öffentlichen Straßennetzes. Das ist der Stand in OSM - Und jetzt die Analogie/Kausalität die ich sehe: Eine Straße wird durch Widmung teil des öffentlichen Straßennetzes https://de.wikipedia.org/wiki/Widmung_(Stra%C3%9Fen-_und_Wegerecht) und bekommt typischerweise auch dann ihren Namen. Kann man dann im Amtsblatt nachlesen. D.h. wenn es einen Namen hat ist es öffentlich, kann es demzufolge keine service sein. Und eben auch zurückkommend auf meine Heuristikliste von eben. Wenn es Anzeichen gibt das die Straße teil des öffentlichen Straßennetzes ist, kann es kein Service sein. Und die Kommune stellt nicht bei dir an deine Private Zufahrt Straßenlaternen, macht Gullis hin (Auf den typ achten), oder stellt Straßenschilder auf. Beispiele für Widmungen: https://www.guetersloh.de/de-wAssets/docs/amtsblatt/amtsblatt-2024/Amtsblatt... Widmung des Manfredweg (Das auch spannend ist weil da immer noch ein Privates Tor mitten drauf steht https://www.mapillary.com/app/?pKey=423971713164446 siehe aber auch die Laterne die ziemlich deutlich auf einen öffentlichen Weg hindeutet) und Widmung der Lilienstraße das in Amtsblatt 7/2024 zurückgenommen wurde. Es gibt sehr seltene Ausnahmen wo das doch so ist, wo es auf Privatstraßen ein öffentliches Wegerecht gibt. Ich kenne in Gütersloh 3 Fälle, und alle sind optisch ganz Eindeutig durch Schilder als "Privatweg" markiert und bei allen gibt es Streit und das Stand in der Zeitung. Nur Anekdotisch die Fälle: Hier der Haverkamp - Jahrelang "geduldet" und auch wohl Vertraglich festgeschrieben bis der Eigentümer das widerrufen hat und da teilweise Poller drauf hatte oder eben auch jetzt Schilder. Hab ich nachdem das mit einem mal zu war und da so Schilder im Tenor "Vorsicht Selbstschussanlage" standen mal mit der Stadt geschrieben. Mittlerweile wird nur noch drauf hingewiesen das die öffentliche Verkehrsfläche endet. Die Stadt hatte ein Interesse das für die öffentlichkeit offen zu halten - wie die Regelung jetzt ist weiss ich nicht. https://osm.org/go/0GP_gOiG1-?layers=N&m= https://www.mapillary.com/app/?pKey=770437128208814 Und hier ein ganz kurioser Fall. Mitten im Betriebsgelände von Nobilia stehen noch 2 Privathäuser. Da ist vermutlich mal die Straße verkauft worden - es gibt aber vermutlich noch ein Wegerecht auf "Am Damm". Wobei ich vermute das die gar nicht mehr Bewohnt sind. https://osm.org/go/0GlQWFJcA--?layers=N&m= https://www.mapillary.com/app/?pKey=1054049475119424 https://www.mapillary.com/app/?pKey=275570228321968 Und dann gibts ja den für alle Fußballfans bekannten fall wo ein Anwohner am Heidewaldstadion die Straße mit Bauzäunen zugestellt hat: https://osm.org/go/0GP6excAR--?layers=N&m= https://www.mapillary.com/app/?pKey=662610782845312 Und vermutlich kommt mal ein 4. fall dazu - Wenn ich mich richtig erinnere ist ein Teil des Berensweg in Sürenheide verkauft worden das jetzt auch ein Betriebsgelände ist. Keine Ahnung ob die das Strikt abbinden oder was da passieren soll. War jetzt auch 2 Jahre nicht da. Alles so ehemals "öffentliche" Wege, geduldet oder tatsächlich öffentlich, die dann sich gewandelt haben, unsere "Ausnahmen" die die Regel bestätigen. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Hallo! Du (Florian Lohoff) hast geschrieben:
Und vermutlich kommt mal ein 4. fall dazu - Wenn ich mich richtig erinnere ist ein Teil des Berensweg in Sürenheide verkauft worden das jetzt auch ein Betriebsgelände ist. Keine Ahnung ob die das Strikt abbinden oder was da passieren soll. War jetzt auch 2 Jahre nicht da.
aktueller Stand: Betonpoller mit einer Lücke von 2m, der rege von Radfahrern genutzt wird. Schilder drumrum mit Sackgasse, Durchfahrt verboten, Werksgelände, auf eigene Gefahr. Ich fahre da mehrmals die Woche durch, bisher keine Versuche das Verbot auch anzuwenden. Cord
Hola On Wed, May 28, 2025 at 01:57:12PM +0200, Cord Beermann wrote:
Hallo! Du (Florian Lohoff) hast geschrieben:
Und vermutlich kommt mal ein 4. fall dazu - Wenn ich mich richtig erinnere ist ein Teil des Berensweg in Sürenheide verkauft worden das jetzt auch ein Betriebsgelände ist. Keine Ahnung ob die das Strikt abbinden oder was da passieren soll. War jetzt auch 2 Jahre nicht da.
aktueller Stand: Betonpoller mit einer Lücke von 2m, der rege von Radfahrern genutzt wird. Schilder drumrum mit Sackgasse, Durchfahrt verboten, Werksgelände, auf eigene Gefahr.
Ich fahre da mehrmals die Woche durch, bisher keine Versuche das Verbot auch anzuwenden.
Oh - die Poller fehlen noch. Ich hab mal 2023 einen teil da mit access=private und highway=service versorgt der Privatstraße geworden ist nachdem dieses Schild da Stand: https://www.mapillary.com/app/?pKey=929246241674253&focus=photo und von der anderen Seite: https://www.mapillary.com/app/?pKey=163157703299582&focus=photo Aber das ist alles ein bisschen Fragil - War erstmal nur um da Durchgangsverkehr fern zu halten. Aber ob das wirklich passt mit Anfang und Ende könntest du mal gucken. Das war alles Baustelle und ziemlich unübersichtlich. Und vielleicht so einen barrier=block nachtragen oder so. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Moin, wenn sich Highway=Service (Zufahrtswege) nur auf private Grundstück befinden sollen, warum unterscheidet OSM dann nochmal zusätzlich zwischen Zufahrtsweg und Grundstückszufahrt? -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: unclassified/residential - Bad Driburg Datum: 2025-05-28T11:12:34+0200 Von: "Florian Lohoff" <f@zz.de> An: "Uwe Steinmann" <uwe@steinmann.cx>, "Ein.Nieheimer@t-online.de" <Ein.Nieheimer@t-online.de>, "osm@gt.owl.de" <osm@gt.owl.de>, "galbinus@posteo.de" <galbinus@posteo.de> Hola, On Wed, May 28, 2025 at 10:13:26AM +0200, Uwe Steinmann wrote:
Am Wed, May 28, 2025 at 09:52:21AM +0200 schrieb Florian Lohoff:
Sobald das öffentliche Straßen sind ist service in jedem fall falsch. Ist das so?
highway=service service=parking_aisle
gibt es viele und die sind nicht alle auf Privatgrund.
Also - Wenn du das beim Lidl, Aldi und Co taggst dann ist das sehrwohl Privatgrund. Wenn du das auf öffentlichen Parkplätzen machst dann ist das die Ausnahme die die Regel bestätigt. Und öffentliche Parkplätze sind ja typischerweise auch nicht für "Den öffentlichen Verkehr" sondern eben zum Parken. Wäre mal spannend zu Wissen ob Parkplätze auch "Gewidmet" werden - also dem öffentlichen Verkehr übergeben werden. Ich tippe drauf das das nicht so ist.
Die wiki-Seite dazu sagt nur:
"Sie sind typischerweise nicht Teil des öffentlichen Straßennetzes und können manchmal für die Allgemeinheit unzugänglich sein."
und
"Im Feld sollten offizielle Zufahrtswege zu Aussiedlerhöfen, Mühlen, Wandererparkplätzen, Sport- und Grillplätzen etc. so markiert werden."
Mag aber auch an der Definition von 'öffentliche Straße' hängen.
Zur Abgrenzung nochmal "unclassified" lesen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=unclassified "highway=unclassified is used for minor public roads, typically at the lowest level of administrative hierarchy in that jurisdiction. " https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dservice "The highway=service tag denotes ways used for vehicle access to a building, parking lot, service station, business estate, beach, campsite, etc. Service ways are usually not part of the public street network and may sometimes be inaccessible to the general public, which can be specified explicitly by adding access=*." D.h. unclassified ist die kleinste öffentliche Straße. Service ist nicht "eine kleinere unclassified" sondern eben was ganz anderes. Service ist typischerweise nicht teil des öffentlichen Straßennetzes. Das ist der Stand in OSM - Und jetzt die Analogie/Kausalität die ich sehe: Eine Straße wird durch Widmung teil des öffentlichen Straßennetzes https://de.wikipedia.org/wiki/Widmung_(Stra%C3%9Fen-_und_Wegerecht) und bekommt typischerweise auch dann ihren Namen. Kann man dann im Amtsblatt nachlesen. D.h. wenn es einen Namen hat ist es öffentlich, kann es demzufolge keine service sein. Und eben auch zurückkommend auf meine Heuristikliste von eben. Wenn es Anzeichen gibt das die Straße teil des öffentlichen Straßennetzes ist, kann es kein Service sein. Und die Kommune stellt nicht bei dir an deine Private Zufahrt Straßenlaternen, macht Gullis hin (Auf den typ achten), oder stellt Straßenschilder auf. Beispiele für Widmungen: https://www.guetersloh.de/de-wAssets/docs/amtsblatt/amtsblatt-2024/Amtsblatt... Widmung des Manfredweg (Das auch spannend ist weil da immer noch ein Privates Tor mitten drauf steht https://www.mapillary.com/app/?pKey=423971713164446 siehe aber auch die Laterne die ziemlich deutlich auf einen öffentlichen Weg hindeutet) und Widmung der Lilienstraße das in Amtsblatt 7/2024 zurückgenommen wurde. Es gibt sehr seltene Ausnahmen wo das doch so ist, wo es auf Privatstraßen ein öffentliches Wegerecht gibt. Ich kenne in Gütersloh 3 Fälle, und alle sind optisch ganz Eindeutig durch Schilder als "Privatweg" markiert und bei allen gibt es Streit und das Stand in der Zeitung. Nur Anekdotisch die Fälle: Hier der Haverkamp - Jahrelang "geduldet" und auch wohl Vertraglich festgeschrieben bis der Eigentümer das widerrufen hat und da teilweise Poller drauf hatte oder eben auch jetzt Schilder. Hab ich nachdem das mit einem mal zu war und da so Schilder im Tenor "Vorsicht Selbstschussanlage" standen mal mit der Stadt geschrieben. Mittlerweile wird nur noch drauf hingewiesen das die öffentliche Verkehrsfläche endet. Die Stadt hatte ein Interesse das für die öffentlichkeit offen zu halten - wie die Regelung jetzt ist weiss ich nicht. https://osm.org/go/0GP_gOiG1-?layers=N&m= https://www.mapillary.com/app/?pKey=770437128208814 Und hier ein ganz kurioser Fall. Mitten im Betriebsgelände von Nobilia stehen noch 2 Privathäuser. Da ist vermutlich mal die Straße verkauft worden - es gibt aber vermutlich noch ein Wegerecht auf "Am Damm". Wobei ich vermute das die gar nicht mehr Bewohnt sind. https://osm.org/go/0GlQWFJcA--?layers=N&m= https://www.mapillary.com/app/?pKey=1054049475119424 https://www.mapillary.com/app/?pKey=275570228321968 Und dann gibts ja den für alle Fußballfans bekannten fall wo ein Anwohner am Heidewaldstadion die Straße mit Bauzäunen zugestellt hat: https://osm.org/go/0GP6excAR--?layers=N&m= https://www.mapillary.com/app/?pKey=662610782845312 Und vermutlich kommt mal ein 4. fall dazu - Wenn ich mich richtig erinnere ist ein Teil des Berensweg in Sürenheide verkauft worden das jetzt auch ein Betriebsgelände ist. Keine Ahnung ob die das Strikt abbinden oder was da passieren soll. War jetzt auch 2 Jahre nicht da. Alles so ehemals "öffentliche" Wege, geduldet oder tatsächlich öffentlich, die dann sich gewandelt haben, unsere "Ausnahmen" die die Regel bestätigen. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Hola, On Wed, May 28, 2025 at 02:17:42PM +0200, Ein.Nieheimer@t-online.de wrote:
Moin,
wenn sich Highway=Service (Zufahrtswege) nur auf private Grundstück befinden sollen, warum unterscheidet OSM dann nochmal zusätzlich zwischen Zufahrtsweg und Grundstückszufahrt?
Okay - hab mal schnell probiert meinen ID auf Deutsch umzustellen. Was ein Fuckup. Also ja - hab ich richtig geraten. "Zufahrtsweg" ist "highway=service" "Grundstücks-Zufahrt" ist "highway=service + service=driveway" Es gibt für Wege auf Privatgrund erstmal das "highway=service" - Damit ist erstmal gesagt das da ein weg ist der _nicht_ zum öffentlichen Verkehrsnetz gehört. Das übersetzt ID im Deutschen mit "Zufahrtsweg" was halt ein "Generischer" Begriff ist. Wenn du dann sagst es ist wirklich eine "Grundstücks-Zufahrt" dann packst du ein "service=driveway" dazu. Es gab noch eine Diskussion kürzlich im Forum ob service=driveway nur bei einzelnen Gebäuden genutzt werden soll, oder auch wenn es 2-10 Gebäude erschliesst. Es gab da keinen richtigen Konsens. Am ende macht es keinen großen Unterschied, ich tagge das auch mit driveway - Ob sich 2 Häuser die Hauszufahrt teilen ist ja für die Nutzungseinschränkung egal. Wege z.b. auf Betriebsgeländen wie Miele, Bertelsmann oder BASF sind einfach nur highway=service - und da die dann ja meist hinter einem verschlossenen Tor sind auch access=private. Das service kann man dann noch weiter Kategorisieren: service=driveway - Grundstückszufahrt service=parking_aisle - Weg auf Parkplätzen service=alley - Rückwärtige Zufahrt zu Grundstücken - In Deutschland eher unüblich. (Vorsicht hier mit dem Deutschen Artikel - der ist sehr abweichend vom Englischen - Gibt einen langen thread dazu im forum) service=emergency_access - Rettungswege service=drive-through - Burger King oder McDonalds durchfahrt. Es geht darum das genauer zu klassifizieren damit man implizite Zugangsbeschränkungen drauf packen kann. Durch den drive-through kannst du durch - aber vielleicht nicht als Durchgangsverkehr. Solange du kein Blaulicht hast darfst du halt nicht in emergency_access. Etc etc etc - Es gibt da Tonnen an weiteren Differenzierungen. Die Wege werden durchaus auch unterschiedlich gerendert. Wenn du ein driveway/parking_aisle etc da drauf packst werden die Wege nochmal schmaler dargestellt. Und Zufahrtswege würde man jetzt im Routing erstmal vielleicht Berücksichtigen mit "hohen Kosten" - also das da im Normalfall kein Durchgangsverkehr durchgeht es sei denn man spart da 10 Minuten durch. Wenn das dann zu einer Grundstückszufahrt wird ist das dann ein hartes access=destination. Keine Ahnung wie die unterschiedlichen Router das machen - aber wenn man das nicht weiter differenziert kriegt man das halt hinterher nicht auseinander. Das ist wie mit der access=private Diskussion. Das überall drauf klatschen macht alles unerreichbar. Wenn man dann als Zeitungsbote doch da wieder rein "muss" oder "soll" kriegt man es nicht differenziert weil alles gleich getagged ist. Deshalb das fein granulare tagging. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Zitat Flo Okay - hab mal schnell probiert meinen ID auf Deutsch umzustellen. Was ein Fuckup. Also ja - hab ich richtig geraten. Ich arbeite nur mit der Deutschen ID. Denn mit der Englischen kann ich nichts anfangen. Deshalb mag ich es auch nicht, wenn man hier statt der Deutschen immer wieder zu englische Seiten verlinkt und daraus zitiert. Was ich dann erst durch den Googel-Überseter jagen muß. Und Google übersetzt teilweise in ein sehr holpriges Deutsch. Das dann auch nicht wirklich weiter hilft Zum Thema access=private Zitat Flo Das ist wie mit der access=private Diskussion. Das überall drauf klatschen macht alles unerreichbar. Wenn man dann als Zeitungsbote doch da wieder rein "muss" oder "soll" kriegt man es nicht differenziert weil alles gleich getagged ist. Deshalb das fein granulare tagging. Natürlich darf ich als Zeitungszusteller, genauso wie die Kollegen von der Post und andere Lieferanten mit access=private gemappte bzw. mit Privatweg oder Anlieger frei beschilderte Wege benutzen dürfen. Denn ich habe ja das Anliegen dem Anlieger dort seine Zeitung zuzustellen. -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: unclassified/residential - Bad Driburg Datum: 2025-05-28T14:43:38+0200 Von: "Florian Lohoff" <f@zz.de> An: "Ein.Nieheimer@t-online.de" <Ein.Nieheimer@t-online.de> Hola, On Wed, May 28, 2025 at 02:17:42PM +0200, Ein.Nieheimer@t-online.de wrote:
Moin,
wenn sich Highway=Service (Zufahrtswege) nur auf private Grundstück befinden sollen, warum unterscheidet OSM dann nochmal zusätzlich zwischen Zufahrtsweg und Grundstückszufahrt?
Okay - hab mal schnell probiert meinen ID auf Deutsch umzustellen. Was ein Fuckup. Also ja - hab ich richtig geraten. "Zufahrtsweg" ist "highway=service" "Grundstücks-Zufahrt" ist "highway=service + service=driveway" Es gibt für Wege auf Privatgrund erstmal das "highway=service" - Damit ist erstmal gesagt das da ein weg ist der _nicht_ zum öffentlichen Verkehrsnetz gehört. Das übersetzt ID im Deutschen mit "Zufahrtsweg" was halt ein "Generischer" Begriff ist. Wenn du dann sagst es ist wirklich eine "Grundstücks-Zufahrt" dann packst du ein "service=driveway" dazu. Es gab noch eine Diskussion kürzlich im Forum ob service=driveway nur bei einzelnen Gebäuden genutzt werden soll, oder auch wenn es 2-10 Gebäude erschliesst. Es gab da keinen richtigen Konsens. Am ende macht es keinen großen Unterschied, ich tagge das auch mit driveway - Ob sich 2 Häuser die Hauszufahrt teilen ist ja für die Nutzungseinschränkung egal. Wege z.b. auf Betriebsgeländen wie Miele, Bertelsmann oder BASF sind einfach nur highway=service - und da die dann ja meist hinter einem verschlossenen Tor sind auch access=private. Das service kann man dann noch weiter Kategorisieren: service=driveway - Grundstückszufahrt service=parking_aisle - Weg auf Parkplätzen service=alley - Rückwärtige Zufahrt zu Grundstücken - In Deutschland eher unüblich. (Vorsicht hier mit dem Deutschen Artikel - der ist sehr abweichend vom Englischen - Gibt einen langen thread dazu im forum) service=emergency_access - Rettungswege service=drive-through - Burger King oder McDonalds durchfahrt. Es geht darum das genauer zu klassifizieren damit man implizite Zugangsbeschränkungen drauf packen kann. Durch den drive-through kannst du durch - aber vielleicht nicht als Durchgangsverkehr. Solange du kein Blaulicht hast darfst du halt nicht in emergency_access. Etc etc etc - Es gibt da Tonnen an weiteren Differenzierungen. Die Wege werden durchaus auch unterschiedlich gerendert. Wenn du ein driveway/parking_aisle etc da drauf packst werden die Wege nochmal schmaler dargestellt. Und Zufahrtswege würde man jetzt im Routing erstmal vielleicht Berücksichtigen mit "hohen Kosten" - also das da im Normalfall kein Durchgangsverkehr durchgeht es sei denn man spart da 10 Minuten durch. Wenn das dann zu einer Grundstückszufahrt wird ist das dann ein hartes access=destination. Keine Ahnung wie die unterschiedlichen Router das machen - aber wenn man das nicht weiter differenziert kriegt man das halt hinterher nicht auseinander. Das ist wie mit der access=private Diskussion. Das überall drauf klatschen macht alles unerreichbar. Wenn man dann als Zeitungsbote doch da wieder rein "muss" oder "soll" kriegt man es nicht differenziert weil alles gleich getagged ist. Deshalb das fein granulare tagging. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Flohoff, mit Deiner Interpretation von highway=service bin ich nicht einverstanden, diese kann ich auch weder aus den verschiedenen Diskussionen der Vergangenheit noch aus deim Wiki für mich so entnehmen. Wir haben Diskussionen dazu schon vor Jahren geführt ohne dass wir beide in dieser Hinsicht auf einen Nenner kommen. Für mich ist Stand der Diskussion, dass highway=service nicht exklusiv Privatgrundstücken vorbehalten ist. Das widerspräche auch den anderen Geflogenheiten in Bezug auf Straßenklassifikationen. Die Widmung und Trägerschaft ist eigentlich nirgendwo ausschlaggebend für die Klassifizierung von Straßen. Deswegen werden sind ja auch Bundesstraße und highway=primary nicht deckungsgleich. Es geht stets mehr um Verkehrsbedeutung des Weges oder der Straße als um den Besitzer. Bei solchen Wegen, wie diejenigen, um die es in Bad Driburg konkret geht, wissen wir auch gar nicht, ob das alles öffentliche Straßen/Wege sind oder private. Das steht da nämlich in der Regel nicht dran. im Wiki "https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dservice) heißt es "Sie sind typischerweise nicht Teil des öffentlichen Straßennetzes" - typischerweise heißt nicht, dass dies ausschließlich so ist. Weiterhin heißt es: "Im Feld sollten offizielle Zufahrtswege zu Aussiedlerhöfen, Mühlen, Wandererparkplätzen, Sport- und Grillplätzen etc. so markiert werden." Genau das trifft aber bei den hier diskutieren Zufahrtstraße 100% zu. Ich finde übrigens Deinen abwertenden Ton gegenüber Benutzer "Edelsalami" nicht hilfreich und auch nicht angemessen. Am 28.05.2025 um 15:32 schrieb Ein.Nieheimer@t-online.de:
Zitat Flo Okay - hab mal schnell probiert meinen ID auf Deutsch umzustellen. Was ein Fuckup. Also ja - hab ich richtig geraten.
Ich arbeite nur mit der Deutschen ID. Denn mit der Englischen kann ich nichts anfangen. Deshalb mag ich es auch nicht, wenn man hier statt der Deutschen immer wieder zu englische Seiten verlinkt und daraus zitiert. Was ich dann erst durch den Googel-Überseter jagen muß. Und Google übersetzt teilweise in ein sehr holpriges Deutsch. Das dann auch nicht wirklich weiter hilft
Zum Thema access=private Zitat Flo Das ist wie mit der access=private Diskussion. Das überall drauf klatschen macht alles unerreichbar. Wenn man dann als Zeitungsbote doch da wieder rein "muss" oder "soll" kriegt man es nicht differenziert weil alles gleich getagged ist. Deshalb das fein granulare tagging.
Natürlich darf ich als Zeitungszusteller, genauso wie die Kollegen von der Post und andere Lieferanten mit access=private gemappte bzw. mit Privatweg oder Anlieger frei beschilderte Wege benutzen dürfen. Denn ich habe ja das Anliegen dem Anlieger dort seine Zeitung zuzustellen.
-----Original-Nachricht----- Betreff: Re: unclassified/residential - Bad Driburg Datum: 2025-05-28T14:43:38+0200 Von: "Florian Lohoff" <f@zz.de> An: "Ein.Nieheimer@t-online.de" <Ein.Nieheimer@t-online.de>
Hola,
On Wed, May 28, 2025 at 02:17:42PM +0200, Ein.Nieheimer@t-online.de wrote:
Moin,
wenn sich Highway=Service (Zufahrtswege) nur auf private Grundstück befinden sollen, warum unterscheidet OSM dann nochmal zusätzlich zwischen Zufahrtsweg und Grundstückszufahrt? Okay - hab mal schnell probiert meinen ID auf Deutsch umzustellen. Was ein Fuckup. Also ja - hab ich richtig geraten.
"Zufahrtsweg" ist "highway=service" "Grundstücks-Zufahrt" ist "highway=service + service=driveway"
Es gibt für Wege auf Privatgrund erstmal das "highway=service" - Damit ist erstmal gesagt das da ein weg ist der _nicht_ zum öffentlichen Verkehrsnetz gehört. Das übersetzt ID im Deutschen mit "Zufahrtsweg" was halt ein "Generischer" Begriff ist. Wenn du dann sagst es ist wirklich eine "Grundstücks-Zufahrt" dann packst du ein "service=driveway" dazu.
Es gab noch eine Diskussion kürzlich im Forum ob service=driveway nur bei einzelnen Gebäuden genutzt werden soll, oder auch wenn es 2-10 Gebäude erschliesst. Es gab da keinen richtigen Konsens. Am ende macht es keinen großen Unterschied, ich tagge das auch mit driveway - Ob sich 2 Häuser die Hauszufahrt teilen ist ja für die Nutzungseinschränkung egal.
Wege z.b. auf Betriebsgeländen wie Miele, Bertelsmann oder BASF sind einfach nur highway=service - und da die dann ja meist hinter einem verschlossenen Tor sind auch access=private.
Das service kann man dann noch weiter Kategorisieren:
service=driveway - Grundstückszufahrt service=parking_aisle - Weg auf Parkplätzen service=alley - Rückwärtige Zufahrt zu Grundstücken - In Deutschland eher unüblich. (Vorsicht hier mit dem Deutschen Artikel - der ist sehr abweichend vom Englischen - Gibt einen langen thread dazu im forum) service=emergency_access - Rettungswege service=drive-through - Burger King oder McDonalds durchfahrt.
Es geht darum das genauer zu klassifizieren damit man implizite Zugangsbeschränkungen drauf packen kann. Durch den drive-through kannst du durch - aber vielleicht nicht als Durchgangsverkehr.
Solange du kein Blaulicht hast darfst du halt nicht in emergency_access.
Etc etc etc - Es gibt da Tonnen an weiteren Differenzierungen.
Die Wege werden durchaus auch unterschiedlich gerendert. Wenn du ein driveway/parking_aisle etc da drauf packst werden die Wege nochmal schmaler dargestellt.
Und Zufahrtswege würde man jetzt im Routing erstmal vielleicht Berücksichtigen mit "hohen Kosten" - also das da im Normalfall kein Durchgangsverkehr durchgeht es sei denn man spart da 10 Minuten durch. Wenn das dann zu einer Grundstückszufahrt wird ist das dann ein hartes access=destination. Keine Ahnung wie die unterschiedlichen Router das machen - aber wenn man das nicht weiter differenziert kriegt man das halt hinterher nicht auseinander.
Das ist wie mit der access=private Diskussion. Das überall drauf klatschen macht alles unerreichbar. Wenn man dann als Zeitungsbote doch da wieder rein "muss" oder "soll" kriegt man es nicht differenziert weil alles gleich getagged ist. Deshalb das fein granulare tagging.
Flo
@Galbinus: wir sind zwar auch nicht immer und überall der gleichen Meinung. Aber hier muß ich Dir Recht geben. Denn im Deutschen highway=service steht Zitat: Abgrenzung zu anderen Wegen Im Feld sollten offizielle Zufahrtswege zu Aussiedlerhöfen, Mühlen, Wandererparkplätzen, Sport- und Grillplätzen etc. so markiert werden. Zusätzlich sollte die Art der Befestigung beschrieben werden surface=*, da es nicht selbstverständlich ist, dass diese Art Wege asphaltiert ist. Die Abgrenzung zu Feldwegen highway=track ist allerdings nicht eindeutig, insbesondere bei gut ausgebauten Feldwegen tracktype=grade1 gegenüber schlecht erhaltenen Zufahrtswegen. Ist der Weg breiter (1,5- bis knapp zweispurig) und führt zu mehreren Zielen, sollte er besser als normale Freilandstraße highway=unclassified markiert werden. Denn um zu Aussiedlerhöfe, Wanderparkplätze, Strände, Grillplätze usw. zu gelangen muß ja wohl kaum über Privatgrundstücke. -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: unclassified/residential - Bad Driburg Datum: 2025-05-28T15:59:53+0200 Von: "Galbinus" <galbinus@posteo.de> An: "osm@gt.owl.de" <osm@gt.owl.de> Flohoff, mit Deiner Interpretation von highway=service bin ich nicht einverstanden, diese kann ich auch weder aus den verschiedenen Diskussionen der Vergangenheit noch aus deim Wiki für mich so entnehmen. Wir haben Diskussionen dazu schon vor Jahren geführt ohne dass wir beide in dieser Hinsicht auf einen Nenner kommen. Für mich ist Stand der Diskussion, dass highway=service nicht exklusiv Privatgrundstücken vorbehalten ist. Das widerspräche auch den anderen Geflogenheiten in Bezug auf Straßenklassifikationen. Die Widmung und Trägerschaft ist eigentlich nirgendwo ausschlaggebend für die Klassifizierung von Straßen. Deswegen werden sind ja auch Bundesstraße und highway=primary nicht deckungsgleich. Es geht stets mehr um Verkehrsbedeutung des Weges oder der Straße als um den Besitzer. Bei solchen Wegen, wie diejenigen, um die es in Bad Driburg konkret geht, wissen wir auch gar nicht, ob das alles öffentliche Straßen/Wege sind oder private. Das steht da nämlich in der Regel nicht dran. im Wiki "https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dservice) heißt es "Sie sind typischerweise nicht Teil des öffentlichen Straßennetzes" - typischerweise heißt nicht, dass dies ausschließlich so ist. Weiterhin heißt es: "Im Feld sollten offizielle Zufahrtswege zu Aussiedlerhöfen, Mühlen, Wandererparkplätzen, Sport- und Grillplätzen etc. so markiert werden." Genau das trifft aber bei den hier diskutieren Zufahrtstraße 100% zu. Ich finde übrigens Deinen abwertenden Ton gegenüber Benutzer "Edelsalami" nicht hilfreich und auch nicht angemessen. Am 28.05.2025 um 15:32 schrieb Ein.Nieheimer@t-online.de:
Zitat Flo Okay - hab mal schnell probiert meinen ID auf Deutsch umzustellen. Was ein Fuckup. Also ja - hab ich richtig geraten.
Ich arbeite nur mit der Deutschen ID. Denn mit der Englischen kann ich nichts anfangen. Deshalb mag ich es auch nicht, wenn man hier statt der Deutschen immer wieder zu englische Seiten verlinkt und daraus zitiert. Was ich dann erst durch den Googel-Überseter jagen muß. Und Google übersetzt teilweise in ein sehr holpriges Deutsch. Das dann auch nicht wirklich weiter hilft
Zum Thema access=private Zitat Flo Das ist wie mit der access=private Diskussion. Das überall drauf klatschen macht alles unerreichbar. Wenn man dann als Zeitungsbote doch da wieder rein "muss" oder "soll" kriegt man es nicht differenziert weil alles gleich getagged ist. Deshalb das fein granulare tagging.
Natürlich darf ich als Zeitungszusteller, genauso wie die Kollegen von der Post und andere Lieferanten mit access=private gemappte bzw. mit Privatweg oder Anlieger frei beschilderte Wege benutzen dürfen. Denn ich habe ja das Anliegen dem Anlieger dort seine Zeitung zuzustellen.
-----Original-Nachricht----- Betreff: Re: unclassified/residential - Bad Driburg Datum: 2025-05-28T14:43:38+0200 Von: "Florian Lohoff" <f@zz.de> An: "Ein.Nieheimer@t-online.de" <Ein.Nieheimer@t-online.de>
Hola,
On Wed, May 28, 2025 at 02:17:42PM +0200, Ein.Nieheimer@t-online.de wrote:
Moin,
wenn sich Highway=Service (Zufahrtswege) nur auf private Grundstück befinden sollen, warum unterscheidet OSM dann nochmal zusätzlich zwischen Zufahrtsweg und Grundstückszufahrt? Okay - hab mal schnell probiert meinen ID auf Deutsch umzustellen. Was ein Fuckup. Also ja - hab ich richtig geraten.
"Zufahrtsweg" ist "highway=service" "Grundstücks-Zufahrt" ist "highway=service + service=driveway"
Es gibt für Wege auf Privatgrund erstmal das "highway=service" - Damit ist erstmal gesagt das da ein weg ist der _nicht_ zum öffentlichen Verkehrsnetz gehört. Das übersetzt ID im Deutschen mit "Zufahrtsweg" was halt ein "Generischer" Begriff ist. Wenn du dann sagst es ist wirklich eine "Grundstücks-Zufahrt" dann packst du ein "service=driveway" dazu.
Es gab noch eine Diskussion kürzlich im Forum ob service=driveway nur bei einzelnen Gebäuden genutzt werden soll, oder auch wenn es 2-10 Gebäude erschliesst. Es gab da keinen richtigen Konsens. Am ende macht es keinen großen Unterschied, ich tagge das auch mit driveway - Ob sich 2 Häuser die Hauszufahrt teilen ist ja für die Nutzungseinschränkung egal.
Wege z.b. auf Betriebsgeländen wie Miele, Bertelsmann oder BASF sind einfach nur highway=service - und da die dann ja meist hinter einem verschlossenen Tor sind auch access=private.
Das service kann man dann noch weiter Kategorisieren:
service=driveway - Grundstückszufahrt service=parking_aisle - Weg auf Parkplätzen service=alley - Rückwärtige Zufahrt zu Grundstücken - In Deutschland eher unüblich. (Vorsicht hier mit dem Deutschen Artikel - der ist sehr abweichend vom Englischen - Gibt einen langen thread dazu im forum) service=emergency_access - Rettungswege service=drive-through - Burger King oder McDonalds durchfahrt.
Es geht darum das genauer zu klassifizieren damit man implizite Zugangsbeschränkungen drauf packen kann. Durch den drive-through kannst du durch - aber vielleicht nicht als Durchgangsverkehr.
Solange du kein Blaulicht hast darfst du halt nicht in emergency_access.
Etc etc etc - Es gibt da Tonnen an weiteren Differenzierungen.
Die Wege werden durchaus auch unterschiedlich gerendert. Wenn du ein driveway/parking_aisle etc da drauf packst werden die Wege nochmal schmaler dargestellt.
Und Zufahrtswege würde man jetzt im Routing erstmal vielleicht Berücksichtigen mit "hohen Kosten" - also das da im Normalfall kein Durchgangsverkehr durchgeht es sei denn man spart da 10 Minuten durch. Wenn das dann zu einer Grundstückszufahrt wird ist das dann ein hartes access=destination. Keine Ahnung wie die unterschiedlichen Router das machen - aber wenn man das nicht weiter differenziert kriegt man das halt hinterher nicht auseinander.
Das ist wie mit der access=private Diskussion. Das überall drauf klatschen macht alles unerreichbar. Wenn man dann als Zeitungsbote doch da wieder rein "muss" oder "soll" kriegt man es nicht differenziert weil alles gleich getagged ist. Deshalb das fein granulare tagging.
Flo
OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
Hola, On Wed, May 28, 2025 at 01:59:32PM +0000, Galbinus wrote:
Für mich ist Stand der Diskussion, dass highway=service nicht exklusiv Privatgrundstücken vorbehalten ist. Das widerspräche auch den anderen Geflogenheiten in Bezug auf Straßenklassifikationen. Die Widmung und Trägerschaft ist eigentlich nirgendwo ausschlaggebend für die Klassifizierung von Straßen. Deswegen werden sind ja auch Bundesstraße und highway=primary nicht deckungsgleich. Es geht stets mehr um Verkehrsbedeutung des Weges oder der Straße als um den Besitzer.
Ich kann das über verschiedene Wege herleiten das Service nicht öffentlich ist: - Daran das "unclassified" nach Wiki die "kleinste Straßenklasse ist" (Sinngemäß) - Also kann service (Die ja eindeutig unterhalb von unclassified ist) nicht öffentlich sein. - "Alle" Anwendungsfälle von service eher Privatgrund betreffen. - Die Service definition explizit davon Spricht das service nicht teil des öffentlichen Straßennetzes ist: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dservice "Service ways are usually not part of the public street network and may sometimes be inaccessible to the general public, which can be specified explicitly by adding access=*" Das Widmung nicht ausschlaggebend ist halte ich hier für falsch. Denn wir brauchen ja (auch für das Routing) eine Trennschärfe zwischen öffentlichen Straßen auf denen du als öffentlichkeit ein Nutzungsrecht hast, und über die wir dich als Nutzer Bedenkenlos schicken können, und private Straßen/Wege auf denen du vielleicht geduldet bist als Besucher oder Kunde, aber eben vermutlich nicht als Massenphänomen des Durchgangsverkehrs. Diese Trennschärfe ist genau highway=service - Auf einem highway=service hast du per definition kein Nutzungs_RECHT_ - Du wirst geduldet als Anlieger, Kunde, Parkplatznutzer, aber das kannst du nicht einklagen. Das wird im Routing eben über höhere Kosten von highway=service und noch höheren Kosten für highway=service/service=driveway abgebildet. Und die Widmung ist ja nur das Hilfsvehikel um klar zu machen wann eine Straße eben öffentlich ist. Das ist der formale Prozess der Verwaltung. Danach hast du als öffentlichkeit ein Nutzungsrecht. (Das kann eingeschränkt werden - das ist hier aber nicht ausschlaggebend) d.h. wir als OSM machen keinen Fehler Menschen da durch zu schicken (Modulo der ggfs notwendigen Einschränkungen durch Beschilderung) Menschen im normalfall durch highway=service zu schicken halte _ich_ für einen Fehler. Das kann am ersten oder letzten leg des routings richtig sein, aber nicht im Durchgangsverkehr.
Bei solchen Wegen, wie diejenigen, um die es in Bad Driburg konkret geht, wissen wir auch gar nicht, ob das alles öffentliche Straßen/Wege sind oder private. Das steht da nämlich in der Regel nicht dran.
Das hatte ich ja dargelegt - Es gibt schon viele Zeichen wenn man sie denn erkennt.
Weiterhin heißt es: "Im Feld sollten offizielle Zufahrtswege zu Aussiedlerhöfen, Mühlen, Wandererparkplätzen, Sport- und Grillplätzen etc. so markiert werden." Genau das trifft aber bei den hier diskutieren Zufahrtstraße 100% zu.
Aeh nein - Da sind durchaus Straßen dabei die 2 Enden haben - Durch die ich auch Durchfahren kann. Das ist dann keine reine "Hauszufahrt" mehr. Und es ging hier ja explizit um das massenhafte umtaggen von unclassified im Aussenbereich auf Residential die er mit Zugangsbeschränkungen Verargumentiert hat - Also vermutlich irgendein Z250/Z260 + Anlieger frei - Dann könne dann ja kein unclassified sein. Keine Ahnung - Kennst du da eine Quelle für die das rechtfertigt? Ich kenne keine - Und das hab ich ihm geschrieben das Zugangsbeschränkungen in Form von StVO Zeichen keine Aussage über die Straßenklasse treffen.
Ich finde übrigens Deinen abwertenden Ton gegenüber Benutzer "Edelsalami" nicht hilfreich und auch nicht angemessen.
Lies mal Rückwärts wie das losging. Ich habe nachgefragt. Dann kam noch eine Antwort die Okay war. Dann hab ich geschrieben das ich das anders sehe worauf er meinte: "Die Zitate stammen aus OSM-Wiki. Wenn du denkst, dass die Beschreibung dort inkorrekt ist, so bearbeite sie doch bitte. Deine Ausführungen kann ich erstmal nur als "persönliche Meinung" einsortieren - ein Synthese aus unserer Diskussion ist so nicht möglich." Also ein semi Freundliches - "Interessiert mich nicht was du schreibst - Diskussion beendet". Daraufhin hab ich ja hier geschrieben weil ich mir die Diskussion ja nicht antun muss mit jemandem der nicht will. Aber Er/Sie hat sich ja nicht nehmen lassen solche dinge von sich zu geben: "Aber dieser CS zeigt doch recht deutlich, dass "Seniorität" nicht dasselbe wie "Qualifikation" ist." Und "Das ist übrigens das Gefühl, wenn man sich in der Öffentlichkeit lächerlich macht." Und "Bei dir wundert mich so einiges." Und "Im Moment stehst du noch sehr allein dar, wass die Verwendung von unclassified angeht." Und "Bitte unterscheide in deinen Ausführungen doch bitte zwischen deiner persönliche Interpretation von Attributen und deren Verwendung und den offiziellen Richtlinien nach OSM-Wiki." Was halt alles so - aehm tja - Hybris ist? Ich bin schon zu lange bei OSM um zu wissen wie das endet - das wird über kurz oder lang ein Fall für die DWG. *soifz* Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Hola, On Wed, May 28, 2025 at 03:32:49PM +0200, Ein.Nieheimer@t-online.de wrote:
Zitat Flo Okay - hab mal schnell probiert meinen ID auf Deutsch umzustellen. Was ein Fuckup. Also ja - hab ich richtig geraten.
Ich arbeite nur mit der Deutschen ID. Denn mit der Englischen kann ich nichts anfangen. Deshalb mag ich es auch nicht, wenn man hier statt der Deutschen immer wieder zu englische Seiten verlinkt und daraus zitiert. Was ich dann erst durch den Googel-Überseter jagen muß. Und Google übersetzt teilweise in ein sehr holpriges Deutsch. Das dann auch nicht wirklich weiter hilft
Das Problem ist das das Deutsche Wiki leider total kaputt ist. Da wird viel ohne Konsens dran rumeditiert und das hat teilweise ziemliche Abweichungen vom Englischen - was ja so die Mutter allen Konsenses ist. Das ist dann immer so eine puzzelei - was ist denn da wirklich gemeint. Da haben nicht Muttersprachler sich erst an der Übersetzung probiert, und dann viele über 15 Jahre dran rumgebastelt ohne mit irgendwem zu reden und mitunter kommt dann mal das Gegenteil der Internationalen Konsenses bei raus. *soifz*
Zum Thema access=private Zitat Flo Das ist wie mit der access=private Diskussion. Das überall drauf klatschen macht alles unerreichbar. Wenn man dann als Zeitungsbote doch da wieder rein "muss" oder "soll" kriegt man es nicht differenziert weil alles gleich getagged ist. Deshalb das fein granulare tagging.
Natürlich darf ich als Zeitungszusteller, genauso wie die Kollegen von der Post und andere Lieferanten mit access=private gemappte bzw. mit Privatweg oder Anlieger frei beschilderte Wege benutzen dürfen. Denn ich habe ja das Anliegen dem Anlieger dort seine Zeitung zuzustellen.
Nein - Darf er nicht. Denn access=private verwenden wir AUCH z.b. auf wegen in Umspannern, oder Firmengeländen die durch Tore gesichert sind, Gefängnissen etc oder da wo es explizites "Betreten verboten" gibt. Wenn du das aufweichst mit "Natürlich dürfen die da durch" dann schicken wir die Zusteller auch durch Hochspannungsanlagen, Gefängnisse und durch alle Firmengelände. Der "Automat" aka die Routingengine hat zur Entscheidung nur exakt das was in der Datenbank ist - Das ganze "Na dann soll die da halt nicht durchrouten" kann sie nur an exakt diesen informationen fest machen. Also wenn du jetzt überall access=private tagst - Wie findet der Automat dann raus wo du das ernst meinst (Nein - Niemals nicht - Todesgefahr) und da wo du meinst "Natürlich darf der da rein"? Was ist das Unterscheidungskriterium? Es muss ein exaktes Tag oder Tagkombination sein. Deshalb ist das "access=private" verteilen mit der Gießkanne so kaputt. Erst wird das überall verteilt wie Kaugummis, dann wird gesagt "Naja - so ein bisschen darf der router da schon rein" - Und dann werden Notes aufgemacht das der router sie durchschickt. Ja - du hast informationen gelöscht an den Stellen wo du das ernst meinst in dem du das einfach überall taggst. Deshalb bin ich der strikte Verfechter von "access=private" kommt exakt da hin wo a) Entweder ein "Betreten verboten" steht - oder b) Eine physische Barriere wie ein Gartentor etc. Alles andere kriegt weichere tags. "Durchfahrt verboten" -> vehicle=destination "Durchgang verboten" -> access=destination Bei denen kann ich den Postboten und Pizzalieferanten da sauber rein schicken. Bei access=no/private eben nicht. Dann muss ich auch nicht raten mit "Naja so ein bisschen dürfen die bei access=private schon auch irgendwie rein" und dann die Fehler da produzieren wo ich es wirklich wirklich ernst meine. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Danke Flo 👍 Florian Lohoff <f@zz.de> schrieb am Mi., 28. Mai 2025, 16:12:
Hola,
On Wed, May 28, 2025 at 03:32:49PM +0200, Ein.Nieheimer@t-online.de wrote:
Zitat Flo Okay - hab mal schnell probiert meinen ID auf Deutsch umzustellen. Was ein Fuckup. Also ja - hab ich richtig geraten.
Ich arbeite nur mit der Deutschen ID. Denn mit der Englischen kann ich nichts anfangen. Deshalb mag ich es auch nicht, wenn man hier statt der Deutschen immer wieder zu englische Seiten verlinkt und daraus zitiert. Was ich dann erst durch den Googel-Überseter jagen muß. Und Google übersetzt teilweise in ein sehr holpriges Deutsch. Das dann auch nicht wirklich weiter hilft
Das Problem ist das das Deutsche Wiki leider total kaputt ist. Da wird viel ohne Konsens dran rumeditiert und das hat teilweise ziemliche Abweichungen vom Englischen - was ja so die Mutter allen Konsenses ist. Das ist dann immer so eine puzzelei - was ist denn da wirklich gemeint. Da haben nicht Muttersprachler sich erst an der Übersetzung probiert, und dann viele über 15 Jahre dran rumgebastelt ohne mit irgendwem zu reden und mitunter kommt dann mal das Gegenteil der Internationalen Konsenses bei raus. *soifz*
Zum Thema access=private Zitat Flo Das ist wie mit der access=private Diskussion. Das überall drauf klatschen macht alles unerreichbar. Wenn man dann als Zeitungsbote doch da wieder rein "muss" oder "soll" kriegt man es nicht differenziert weil alles gleich getagged ist. Deshalb das fein granulare tagging.
Natürlich darf ich als Zeitungszusteller, genauso wie die Kollegen von der Post und andere Lieferanten mit access=private gemappte bzw. mit Privatweg oder Anlieger frei beschilderte Wege benutzen dürfen. Denn ich habe ja das Anliegen dem Anlieger dort seine Zeitung zuzustellen.
Nein - Darf er nicht. Denn access=private verwenden wir AUCH z.b. auf wegen in Umspannern, oder Firmengeländen die durch Tore gesichert sind, Gefängnissen etc oder da wo es explizites "Betreten verboten" gibt.
Wenn du das aufweichst mit "Natürlich dürfen die da durch" dann schicken wir die Zusteller auch durch Hochspannungsanlagen, Gefängnisse und durch alle Firmengelände.
Der "Automat" aka die Routingengine hat zur Entscheidung nur exakt das was in der Datenbank ist - Das ganze "Na dann soll die da halt nicht durchrouten" kann sie nur an exakt diesen informationen fest machen.
Also wenn du jetzt überall access=private tagst - Wie findet der Automat dann raus wo du das ernst meinst (Nein - Niemals nicht - Todesgefahr) und da wo du meinst "Natürlich darf der da rein"?
Was ist das Unterscheidungskriterium? Es muss ein exaktes Tag oder Tagkombination sein.
Deshalb ist das "access=private" verteilen mit der Gießkanne so kaputt. Erst wird das überall verteilt wie Kaugummis, dann wird gesagt "Naja - so ein bisschen darf der router da schon rein" - Und dann werden Notes aufgemacht das der router sie durchschickt. Ja - du hast informationen gelöscht an den Stellen wo du das ernst meinst in dem du das einfach überall taggst.
Deshalb bin ich der strikte Verfechter von "access=private" kommt exakt da hin wo a) Entweder ein "Betreten verboten" steht - oder b) Eine physische Barriere wie ein Gartentor etc.
Alles andere kriegt weichere tags.
"Durchfahrt verboten" -> vehicle=destination "Durchgang verboten" -> access=destination
Bei denen kann ich den Postboten und Pizzalieferanten da sauber rein schicken. Bei access=no/private eben nicht.
Dann muss ich auch nicht raten mit "Naja so ein bisschen dürfen die bei access=private schon auch irgendwie rein" und dann die Fehler da produzieren wo ich es wirklich wirklich ernst meine.
Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. _______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
Flo: Ich schrieb nichts von Gefängnisse und umzäunte und durch Tore gesicherte Fabriken, Umspannwerke usw., denn da kommt man ja gar nicht drauf. Sondern um in mit access=private gemappte Wege. Soll ich dem an so gemappte Wege, bzw mit Anlieger frei oder Privatweg beschilderte Wege wohnendem Anlieger z. B. Bauernhof seine abonnierte Zeitung jetzt am Beginn des Weges auf die Straße schmeißen. Dann habe ich aber am nächsten Tag eine Reklamation auf dem Zettel, das Leser XY seine Zeitung nicht erhalten hat. -----Original-Nachricht----- Betreff: access=private Was: unclassified/residential - Bad Driburg Datum: 2025-05-28T16:02:39+0200 Von: "Florian Lohoff" <f@zz.de> An: "Ein.Nieheimer@t-online.de" <Ein.Nieheimer@t-online.de> Hola, On Wed, May 28, 2025 at 03:32:49PM +0200, Ein.Nieheimer@t-online.de wrote:
Zitat Flo Okay - hab mal schnell probiert meinen ID auf Deutsch umzustellen. Was ein Fuckup. Also ja - hab ich richtig geraten.
Ich arbeite nur mit der Deutschen ID. Denn mit der Englischen kann ich nichts anfangen. Deshalb mag ich es auch nicht, wenn man hier statt der Deutschen immer wieder zu englische Seiten verlinkt und daraus zitiert. Was ich dann erst durch den Googel-Überseter jagen muß. Und Google übersetzt teilweise in ein sehr holpriges Deutsch. Das dann auch nicht wirklich weiter hilft
Das Problem ist das das Deutsche Wiki leider total kaputt ist. Da wird viel ohne Konsens dran rumeditiert und das hat teilweise ziemliche Abweichungen vom Englischen - was ja so die Mutter allen Konsenses ist. Das ist dann immer so eine puzzelei - was ist denn da wirklich gemeint. Da haben nicht Muttersprachler sich erst an der Übersetzung probiert, und dann viele über 15 Jahre dran rumgebastelt ohne mit irgendwem zu reden und mitunter kommt dann mal das Gegenteil der Internationalen Konsenses bei raus. *soifz*
Zum Thema access=private Zitat Flo Das ist wie mit der access=private Diskussion. Das überall drauf klatschen macht alles unerreichbar. Wenn man dann als Zeitungsbote doch da wieder rein "muss" oder "soll" kriegt man es nicht differenziert weil alles gleich getagged ist. Deshalb das fein granulare tagging.
Natürlich darf ich als Zeitungszusteller, genauso wie die Kollegen von der Post und andere Lieferanten mit access=private gemappte bzw. mit Privatweg oder Anlieger frei beschilderte Wege benutzen dürfen. Denn ich habe ja das Anliegen dem Anlieger dort seine Zeitung zuzustellen.
Nein - Darf er nicht. Denn access=private verwenden wir AUCH z.b. auf wegen in Umspannern, oder Firmengeländen die durch Tore gesichert sind, Gefängnissen etc oder da wo es explizites "Betreten verboten" gibt. Wenn du das aufweichst mit "Natürlich dürfen die da durch" dann schicken wir die Zusteller auch durch Hochspannungsanlagen, Gefängnisse und durch alle Firmengelände. Der "Automat" aka die Routingengine hat zur Entscheidung nur exakt das was in der Datenbank ist - Das ganze "Na dann soll die da halt nicht durchrouten" kann sie nur an exakt diesen informationen fest machen. Also wenn du jetzt überall access=private tagst - Wie findet der Automat dann raus wo du das ernst meinst (Nein - Niemals nicht - Todesgefahr) und da wo du meinst "Natürlich darf der da rein"? Was ist das Unterscheidungskriterium? Es muss ein exaktes Tag oder Tagkombination sein. Deshalb ist das "access=private" verteilen mit der Gießkanne so kaputt. Erst wird das überall verteilt wie Kaugummis, dann wird gesagt "Naja - so ein bisschen darf der router da schon rein" - Und dann werden Notes aufgemacht das der router sie durchschickt. Ja - du hast informationen gelöscht an den Stellen wo du das ernst meinst in dem du das einfach überall taggst. Deshalb bin ich der strikte Verfechter von "access=private" kommt exakt da hin wo a) Entweder ein "Betreten verboten" steht - oder b) Eine physische Barriere wie ein Gartentor etc. Alles andere kriegt weichere tags. "Durchfahrt verboten" -> vehicle=destination "Durchgang verboten" -> access=destination Bei denen kann ich den Postboten und Pizzalieferanten da sauber rein schicken. Bei access=no/private eben nicht. Dann muss ich auch nicht raten mit "Naja so ein bisschen dürfen die bei access=private schon auch irgendwie rein" und dann die Fehler da produzieren wo ich es wirklich wirklich ernst meine. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Hola, On Wed, May 28, 2025 at 04:44:44PM +0200, Ein.Nieheimer@t-online.de wrote:
Flo: Ich schrieb nichts von Gefängnisse und umzäunte und durch Tore gesicherte Fabriken, Umspannwerke usw., denn da kommt man ja gar nicht drauf. Sondern um in mit access=private gemappte Wege. Soll ich dem an so gemappte Wege, bzw mit Anlieger frei oder Privatweg beschilderte Wege wohnendem Anlieger z. B. Bauernhof seine abonnierte Zeitung jetzt am Beginn des Weges auf die Straße schmeißen. Dann habe ich aber am nächsten Tag eine Reklamation auf dem Zettel, das Leser XY seine Zeitung nicht erhalten hat.
Aber in Umspannern, Firmengeländen, Gefängnissen da taggen wir auch access=private. Also die Wege im Umspanner sind access=private - Und die Hauszufahrt zu Hause sind ebenfalls massenhaft als access=private getagged. Wann darf ich durch und wann nicht? Von den Daten sind die Straßen identisch. Der MENSCH weiss das - Der Automat braucht eine eindeutigkeit in den Daten wann das befahren okay ist und wann nicht. Welches Tag ist das? Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
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