Moin, in der Sache des place-Taggings kommen mir ein paar Dinge komisch vor. Ähnliche Fehler / Differenzen zum Wiki lassen sich auch woanders in der OSM finden und vielleicht auch in OWL. Nun ein konkretes Problem: Es gibt einen Ort(-steil) Hiddenhausen und eine Gemeinde Hiddenhausen. Nun gibt es für die Gemeinde einen place=town Knoten http://www.openstreetmap.org/browse/node/132751292 und für den Ortsteil einen place=village Knoten. http://www.openstreetmap.org/browse/node/1998035902 Nach Wiki führt dies zu einem Widerspruch: Entweder dürfte der Knoten mit place=town nicht existieren oder jede Ortschaften der Gemeinde muss mit place=suburb statt place=village getagt sein. Meine Gedanken dazu: Da es inzwischen Kreisgrenzen gibt, welche die Gemeinde Hiddenhausen ausweisen, ist der Knoten mit place=town für die Gemeinde nicht weiter sinnvoll (was er bis dahin durchaus war), denn eine stadttypische Besiedlung fehlt. Ähnliches müsste dann für place=county auf der nächst höheren Ebene für "Kreis Herford" gelten. Allerdings ist die Ebene county nicht nach Bevölkerungszahlen gegliedert und könnte demnach weiter existieren. Eine Lösung (welche mich im Anbetracht meiner Überlegungen oben nicht zufriedenstellt - aber die Konsistenz in der OSM wiederherstellt) könnte also sein, dass man alle Ortsteile von place=village in place=suburb umtagt. Alle übrigen Lösungen würden weit reichende Konsequenzen nach sich ziehen. Zudem haben Gemeinden zumindest was die Verwaltung anbelangt eine Stadtähnliche Struktur. Ein weiteres Problem ist, dass in Wirklichkeit der Ortsteil "Hiddenhausen" gar nicht "Hiddenhausen (Ortsteil)" heißt, aber zur Klarstellung der Hierarchie in OSM benötigt wird (alternativ könnte natürlich auch name:prefix=Ortsteil genutzt werden, was allerdings nur ein Proposal ist). Die Löschung des place=town Knotens würde also auch dieses Problem beheben. Ein anderes Beispiel: Ähnliche Fehler findet man auch in Bremen. Das Problem ist dort allerdings eines der Sorte "Tagging für den Renderer". Es gibt dort Stadtteile, welche korrekt mit place=suburb getaggt sind. Dann gibt es dort aber auf der nächst kleineren Ebene Ortsteile welche mit place=village getagt sind. Richtig wäre meiner Ansicht nach eher place=neighbourhood. Die Nutzung von place=quarter wurde von verschiedenen Mappern diskutiert, aber kam zu keinem Ergebnis. BTW: Im Wiki wird auch geschrieben, dass man den place-Tag alternativ in die Grenzrelationen einfügen kann (Taggen an eine Fläche). http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place Da der Ortskern Hiddenhausen auf Gemeindeebene schlicht nicht existiert, ergibt der Knoten ohnehin wenig Sinn. Man sollte also dem Renderer die Aufgabe überlassen. Viele Grüße Tobias
Hi Tobias, On Tue, Aug 06, 2013 at 08:03:52PM +0200, Tobias wrote:
Moin,
in der Sache des place-Taggings kommen mir ein paar Dinge komisch vor. Ähnliche Fehler / Differenzen zum Wiki lassen sich auch woanders in der OSM finden und vielleicht auch in OWL.
Nun ein konkretes Problem:
Es gibt einen Ort(-steil) Hiddenhausen und eine Gemeinde Hiddenhausen. Nun gibt es für die Gemeinde einen place=town Knoten
http://www.openstreetmap.org/browse/node/132751292
und für den Ortsteil einen place=village Knoten.
http://www.openstreetmap.org/browse/node/1998035902
Nach Wiki führt dies zu einem Widerspruch: Entweder dürfte der Knoten mit place=town nicht existieren oder jede Ortschaften der Gemeinde muss mit place=suburb statt place=village getagt sein.
Also wenn ich mir das durchlese ist das mit place=town durchaus richtig. Die Stadt/Gemeinde heisst Hiddenhausen mit den entsprechenden angeschlossenen Ortsteilen die dann als suburb drin sein müssten. Aehnliches Konstrukt habe ich mit Rheda-Wiedenbrück und Herzebrock-Clarholz nur das hier Gemeinde und Ortsteil anders heissen. Die Stadt heisst Rheda-Wiedenbrück und die Ortsteile Rheda und Wiedenbrück. Rheda place=suburb http://www.openstreetmap.org/browse/node/304988546 Wiedenbrück place=suburb http://www.openstreetmap.org/browse/node/304988544 Rheda-Wiedenbrück place=town http://www.openstreetmap.org/browse/node/56200699
Meine Gedanken dazu: Da es inzwischen Kreisgrenzen gibt, welche die Gemeinde Hiddenhausen ausweisen, ist der Knoten mit place=town für die Gemeinde nicht weiter sinnvoll (was er bis dahin durchaus war), denn eine stadttypische Besiedlung fehlt.
Ich würde ihn nicht entfernen. Es gibt reichlich Algorithmen die davon ausgehen das es diese Nodes gibt. Die Gemeinde (Auch wenn keine durchgehende Bebauung da ist) heisst Hiddenhausen - und Gemeinde/Stadt wird als place=town angelegt. Ansonsten dürfte es sowas wie Herzebrock-Clarholz auch nicht geben. Da gibt es auch keine durchgehende Bebauung.
Eine Lösung (welche mich im Anbetracht meiner Überlegungen oben nicht zufriedenstellt - aber die Konsistenz in der OSM wiederherstellt) könnte also sein, dass man alle Ortsteile von place=village in place=suburb umtagt.
Richtig.
Ein weiteres Problem ist, dass in Wirklichkeit der Ortsteil "Hiddenhausen" gar nicht "Hiddenhausen (Ortsteil)" heißt, aber zur Klarstellung der Hierarchie in OSM benötigt wird (alternativ könnte natürlich auch name:prefix=Ortsteil genutzt werden, was allerdings nur ein Proposal ist). Die Löschung des place=town Knotens würde also auch dieses Problem beheben.
"(Ortsteil)" würde ich entfernen - Das ist nicht Namensbestandteil - das ist eine Funktion - und die ist im place=suburb gut und richtig abgebildet. *Adresse*, Ortsteil Hiddenhausen, Stadt/Gemeinde Hiddenhausen Denn das Ortsteil kann man aus place=suburb ableiten - und das Stadt/Gemeinde aus dem place=town.
BTW: Im Wiki wird auch geschrieben, dass man den place-Tag alternativ in die Grenzrelationen einfügen kann (Taggen an eine Fläche). http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place Da der Ortskern Hiddenhausen auf Gemeindeebene schlicht nicht existiert, ergibt der Knoten ohnehin wenig Sinn. Man sollte also dem Renderer die Aufgabe überlassen.
Den Ortskern Hiddenhausen MUSS es auch nicht geben. Es gibt auch keinen Ortskern Rheda-Wiedenbrück oder Herzebrock-Clarholz. Es geht um Verwaltungsgrenzen und Strukturen - nicht um Bebauung. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de
Nun ein konkretes Problem:
Es gibt einen Ort(-steil) Hiddenhausen und eine Gemeinde Hiddenhausen. Nun gibt es für die Gemeinde einen place=town Knoten
http://www.openstreetmap.org/browse/node/132751292
und für den Ortsteil einen place=village Knoten.
http://www.openstreetmap.org/browse/node/1998035902
Nach Wiki führt dies zu einem Widerspruch: Entweder dürfte der Knoten mit place=town nicht existieren oder jede Ortschaften der Gemeinde muss mit place=suburb statt place=village getagt sein.
Also wenn ich mir das durchlese ist das mit place=town durchaus richtig. Die Stadt/Gemeinde heisst Hiddenhausen mit den entsprechenden angeschlossenen Ortsteilen die dann als suburb drin sein müssten.
Dann müsste man in Deutschland jede Gemeinde so taggen. Das sind dann wenigstens Taggingfehler im Dreistelligen Bereich, da es wahrscheinlich nur wenige Orte mit einer Bevölkerungszahl von bis zu 10000 gibt, die eine Gemeinde sind. place=village würde damit zum großteil durch place=suburb ersetzt. Das finde ich sehr komisch.
Aehnliches Konstrukt habe ich mit Rheda-Wiedenbrück und Herzebrock-Clarholz nur das hier Gemeinde und Ortsteil anders heissen. Die Stadt heisst Rheda-Wiedenbrück und die Ortsteile Rheda und Wiedenbrück.
Rheda place=suburb http://www.openstreetmap.org/browse/node/304988546
Wiedenbrück place=suburb http://www.openstreetmap.org/browse/node/304988544
Rheda-Wiedenbrück place=town http://www.openstreetmap.org/browse/node/56200699
Rheda-Wiedenbrück würde ich aber auch als Stadt bezeichnen. Sogesehen kann ich dein Tagging nur unterstützen.
Die Gemeinde (Auch wenn keine durchgehende Bebauung da ist) heisst Hiddenhausen - und Gemeinde/Stadt wird als place=town angelegt.
Gemeinden und Kommunen sind zwar auf einer politischen Ebene, aber das muss sie ja nicht zu Städten machen. Was wäre dann mit Samtgemeinden?
Ansonsten dürfte es sowas wie Herzebrock-Clarholz auch nicht geben. Da gibt es auch keine durchgehende Bebauung.
Das sieht auf den ersten Blick nicht sehr gut aus. Die eine Hälfte ist mit place=village, die andere mit place=suburb getagt. Dann gibt es noch einen weiteren Ort, der so weit von der Besiedlung entfernt ist, der dann place=hamlet getagt ist. So etwas findet man deutschlandweit immer wieder. Auch in der Form place=hamlet mitten in der Innenstadt - was ich übrigens auch nicht richtig finde. Nach Wiki müssten die Stadtteile als place=suburb und die darunter befindlichen als place=neighbourhood getagt werden.
Es geht um Verwaltungsgrenzen und Strukturen - nicht um Bebauung.
Bei place=isolated_dwelling/hamlet/village/town/city laut Wiki wohl nicht. Zudem scheint das Tagging überall in Deutschland willkürlich zu sein. Vielleicht muss aber das Wiki zu den place-Tags neu diskutiert werden. Ich nehme das gesamte Tagging als Chaos wahr. Wenn place von der Bevölkerungszahl abhängt, hängt es dadurch auch von der Fläche ab. Die wird aber politisch festgelegt. Nachdem ich jetzt ein paar Beispiele gesehen habe, ist die politische Ebene nicht die beste, weil man dort zu kleine Orte gar nicht erst zulässt. (Was ja wie oben angesprochen zur Auslöschung der Tags place=isolated_dwelling/hamlet/village in Deutschland führen würde.) Politisch gibt es zumindest anhand der Benennung einen Unterschied zwischen Städten und dem Rest. Wenn man nach der Meinung der Mehrheit in Deutschland anhand der Häufigkeit der Knoten geht, gibt es 37824 mal place=village, 37297 mal place=hamlet, 2394 mal place=town, 2345 mal place=isolated_dwelling, 8668 mal place=suburb, 378 place=neighbourhood und 7 mal place=quarter. Damit scheint die Hierarchie mit place=suburb etc (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Places) kaum relevant zu sein bzw. place=neighbourhood und place=quarter (was ja noch sehr neu ist) wird sicherlich nicht gemapt, weil es nicht gerendert wird. Bei den Zahlen vergeht mir die Motivation, überhaupt eine Änderung bezüglich place=suburb vorzunehmen. Das ganze spricht für mich eher dafür, dass jede Art von Gemeinde per se keinen place-Knoten erhalten sollte. Wenn ein Gemeindeteil mehr als 10000 Einwohner hat - dann schon.
Hi, On Wed, Aug 07, 2013 at 04:24:22PM +0200, Tobias wrote:
Das sieht auf den ersten Blick nicht sehr gut aus. Die eine Hälfte ist mit place=village, die andere mit place=suburb getagt. Dann gibt es noch einen weiteren Ort, der so weit von der Besiedlung entfernt ist, der dann place=hamlet getagt ist.
So etwas findet man deutschlandweit immer wieder. Auch in der Form place=hamlet mitten in der Innenstadt - was ich übrigens auch nicht richtig finde.
Nach Wiki müssten die Stadtteile als place=suburb und die darunter befindlichen als place=neighbourhood getagt werden.
place=neighbourhood ist nichts formales - administratives etc. Wenn man aber nach Möhler reinkommt (Was du sicherlich meintest) dann geht es wirklich um ein hamlet - Also auf Deutsch Weiler.
Bei place=isolated_dwelling/hamlet/village/town/city laut Wiki wohl nicht.
Zudem scheint das Tagging überall in Deutschland willkürlich zu sein.
Vielleicht muss aber das Wiki zu den place-Tags neu diskutiert werden. Ich nehme das gesamte Tagging als Chaos wahr.
Das ist auch so - Es regelt sich das was funktioniert. Und die places werden im moment fuer wenig herangezogen - Z.b. fuer Nominatim - der findet dann eine Straße wenn sie in der nähe eines places ist mit dem namenszusatz. Je nachdem was fuer ein place=* das ist wird unterschiedlich weit gesucht so weit ich mich erinnere.
Wenn place von der Bevölkerungszahl abhängt, hängt es dadurch auch von der Fläche ab. Die wird aber politisch festgelegt. Nachdem ich jetzt ein paar Beispiele gesehen habe, ist die politische Ebene nicht die beste, weil man dort zu kleine Orte gar nicht erst zulässt. (Was ja wie oben angesprochen zur Auslöschung der Tags place=isolated_dwelling/hamlet/village in Deutschland führen würde.)
Politisch gibt es zumindest anhand der Benennung einen Unterschied zwischen Städten und dem Rest.
Wenn man nach der Meinung der Mehrheit in Deutschland anhand der Häufigkeit der Knoten geht, gibt es 37824 mal place=village, 37297 mal place=hamlet, 2394 mal place=town, 2345 mal place=isolated_dwelling, 8668 mal place=suburb, 378 place=neighbourhood und 7 mal place=quarter.
Damit scheint die Hierarchie mit place=suburb etc (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Places) kaum relevant zu sein bzw. place=neighbourhood und place=quarter (was ja noch sehr neu ist) wird sicherlich nicht gemapt, weil es nicht gerendert wird.
Bei den Zahlen vergeht mir die Motivation, überhaupt eine Änderung bezüglich place=suburb vorzunehmen.
Das ganze spricht für mich eher dafür, dass jede Art von Gemeinde per se keinen place-Knoten erhalten sollte. Wenn ein Gemeindeteil mehr als 10000 Einwohner hat - dann schon.
Es sollten immer place nodes da sein. Und die Bevölkerungszahl kann man dranhaengen - dann kann man ggfs ein rendering darüber steuern. Siehe auch hier: https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/blob/master/placenames.m... Das ist der OSM Style auf osm.org - Hier wird die Schriftgröße eines places über den place tag gesteuert. Es Spräche aber nichts dagegen auch die Einwohnerzahl zu nehmen wenn sie als solches an den place tags haengen würde. Das wäre aber mind. genauso falsch wie das was wir machen. Beispiel: Harsewinkel - Laut Wikipedia 23.862 Einwohner. Auf der Karte wohl eher zu vernachlaessigen - d.h. Gütersloh, Bielefeld, Osnabrück - alles wichtiger und größer. Narvik - Laut Wikipedia 18.572 Einwohner. Die erste nennenswerte Stadt nach Trondheim - Was irgendwelche 900km sind. Es stehen Schilder in Trondheim - "Narvik 900km" - Das wäre als wenn wir in Freiburg Harsewinkel ausschildern würden. Ich muss noch irgendwo ein Bild von dem Schild haben. - Ah Panoramio hat doch alles: https://ssl.panoramio.com/photo/12978190 D.h. Einwohnerzahl wie auch das was im place= tag steht sind beides voellig unzureichende Hinweise darauf wie wichtig eine Stadt ist. Es gab so weit ich mich erinnere schon Vorträge auf der SOTM zu dem Thema Place rendering und das ist ein weites Feld. Aber das war jetzt alles Theoretischer Natur - Welches Problem versuchst du denn wirklich zu lösen? Oder stört dich das Chaos eher so aus akademischen Gründen? Flo -- Florian Lohoff f@zz.de
Es sollten immer place nodes da sein. Und die Bevölkerungszahl kann man dranhaengen - dann kann man ggfs ein rendering darüber steuern.
Dann darf jeder Einwohner aber nur einmal gezählt werden oder man markiert, wann eine Zahl schon in eine andere eingegangen ist (z.B. mittels place=suburb). Oder holt sich die Zahlen über die Grenzen.
Siehe auch hier:
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/blob/master/placenames.m...
Das ist der OSM Style auf osm.org - Hier wird die Schriftgröße eines places über den place tag gesteuert.
Kuhl. Der Style zeigt ja auch noch einmal, wie massiv die Mapper Mapnik folgen.
Es Spräche aber nichts dagegen auch die Einwohnerzahl zu nehmen wenn sie als solches an den place tags haengen würde.
Ein dynamisches Rendering über Einwohnerzahlen könnte bei all den doppelt gezählten Einwohnern nur über die Fläche durch Grenzen funktionieren.
Das wäre aber mind. genauso falsch wie das was wir machen. Beispiel:
Harsewinkel - Laut Wikipedia 23.862 Einwohner. Auf der Karte wohl eher zu vernachlaessigen - d.h. Gütersloh, Bielefeld, Osnabrück - alles wichtiger und größer. Narvik - Laut Wikipedia 18.572 Einwohner. Die erste nennenswerte Stadt nach Trondheim - Was irgendwelche 900km sind.
Es stehen Schilder in Trondheim - "Narvik 900km" - Das wäre als wenn wir in Freiburg Harsewinkel ausschildern würden. Ich muss noch irgendwo ein Bild von dem Schild haben. - Ah Panoramio hat doch alles:
https://ssl.panoramio.com/photo/12978190
D.h. Einwohnerzahl wie auch das was im place= tag steht sind beides voellig unzureichende Hinweise darauf wie wichtig eine Stadt ist.
Es gab so weit ich mich erinnere schon Vorträge auf der SOTM zu dem Thema Place rendering und das ist ein weites Feld.
Aber das ist ja auch ein weiteres Problem, das man dann gut separat lösen kann.
Aber das war jetzt alles Theoretischer Natur - Welches Problem versuchst du denn wirklich zu lösen? Oder stört dich das Chaos eher so aus akademischen Gründen?
Das tieferliegende Problem liegt in Bremen, wo die nächst kleineren Stadtteile nach place=suburb mit place=village getagt sind - was laut Beitragenden vor einiger Zeit unter anderem aus einem Kompromiss entstanden ist, der wegen dem Rendering von Mapnik zustande gekommen ist (welches sich immer noch nicht geändert hat). Ein Stadtteil von Bremen ist zum Beispiel Findorff, welcher noch administrative Relevanz durch Beiräte hat. Die Ortsteile von Findorff haben jedoch keine direkte politische Relevanz. Nun ist Findorff selbst als place=suburb getaggt. http://www.openstreetmap.org/browse/node/30349434 Findorff-Bürgerweide hingegen ist als place=village getagt. http://www.openstreetmap.org/browse/node/30349431 Nun steht zur Debatte diese place=village durch place=quarter oder place=neighbourhood zu ersetzen. Jedoch werden diese ja nicht gerendert und sind daher eher unbeliebt bei ein paar anderen Mappern vor Ort. Es tritt dort auch mehrfach das Problem wie in Hiddenhausen auf, dass ein Ortsteil den gleichen Namen wie ein Gemeinde-/Stadtteil trägt.
On Wed, Aug 07, 2013 at 07:45:50PM +0200, Tobias wrote:
Es sollten immer place nodes da sein. Und die Bevölkerungszahl kann man dranhaengen - dann kann man ggfs ein rendering darüber steuern.
Dann darf jeder Einwohner aber nur einmal gezählt werden oder man markiert, wann eine Zahl schon in eine andere eingegangen ist (z.B. mittels place=suburb). Oder holt sich die Zahlen über die Grenzen.
Das ist ja quatsch - Denn es geht ja um relative wichtigkeit der places untereinander. Aber wie eben dargestellt ist die Einwohnerzahl ein schlechter wert. Es muss immer die Umgebung/Lage mit einbezogen werden.
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/blob/master/placenames.m...
Das ist der OSM Style auf osm.org - Hier wird die Schriftgröße eines places über den place tag gesteuert.
Kuhl. Der Style zeigt ja auch noch einmal, wie massiv die Mapper Mapnik folgen.
Ich sehe das andersrum. Mapnik hat das genutzt was da war um eine halbwegs vernuenftige Karte zu produzieren. Das ist ein geschlossener Regelkreis. Mapper mappen das was die Datenkonsumenten wie Mapnik/Nominatim/MapOSMatic/Navit/mkgmap nutzen und die Applikationen Nutzen das was da ist. Ich habe auch erst jetzt angefangen lanes=, turn:lanes= und destination:lanes= zu mappen seit dem ich weis das MapFactor Navigator da draus einen lane assist bastelt.
Es Spräche aber nichts dagegen auch die Einwohnerzahl zu nehmen wenn sie als solches an den place tags haengen würde.
Ein dynamisches Rendering über Einwohnerzahlen könnte bei all den doppelt gezählten Einwohnern nur über die Fläche durch Grenzen funktionieren.
Falsch - Harsewinkel als Gemeinde und Narvik werden aehnlich gross sein. Trotzdem soll Narvik eigentlich viel Prominenter auf die Karte. IMHO geht das nur durch manuelles hinten - was ja auch das setzen des place tags ist. Ueber die Geometrien d.h. flaechen der Gemeinde kann ich fuer einen Geocoder die zugehörigkeiten der Adressen definieren - Aber wo dann das Label fuer die Karte gerendert werden soll hilft mir null. Automatisierte Algorythmen fuer das placement von labels in einer Geometrie werden an 50% der Geometrien mist bauen.
Aber das war jetzt alles Theoretischer Natur - Welches Problem versuchst du denn wirklich zu lösen? Oder stört dich das Chaos eher so aus akademischen Gründen?
Das tieferliegende Problem liegt in Bremen, wo die nächst kleineren Stadtteile nach place=suburb mit place=village getagt sind - was laut Beitragenden vor einiger Zeit unter anderem aus einem Kompromiss entstanden ist, der wegen dem Rendering von Mapnik zustande gekommen ist (welches sich immer noch nicht geändert hat).
Ein Stadtteil von Bremen ist zum Beispiel Findorff, welcher noch administrative Relevanz durch Beiräte hat. Die Ortsteile von Findorff haben jedoch keine direkte politische Relevanz.
Nun ist Findorff selbst als place=suburb getaggt. http://www.openstreetmap.org/browse/node/30349434
Findorff-Bürgerweide hingegen ist als place=village getagt. http://www.openstreetmap.org/browse/node/30349431
Nun steht zur Debatte diese place=village durch place=quarter oder place=neighbourhood zu ersetzen. Jedoch werden diese ja nicht gerendert und sind daher eher unbeliebt bei ein paar anderen Mappern vor Ort.
Es tritt dort auch mehrfach das Problem wie in Hiddenhausen auf, dass ein Ortsteil den gleichen Namen wie ein Gemeinde-/Stadtteil trägt.
Was ist denn das Problem? Geht was im Geocoder von Nominatim nicht? Ist das rendering falsch? Macht mkgmap mist? Bisher scheint das problem eher ein ästetisches der nutzung von tags zu sein. Ja - das mag unschoen sein und man sollte einiges vielleicht klarer definieren aber das wird nur dann geschehen und vor allem wird nur die community mitziehen wenn es ein konkretes Problem gibt. So ist das bei OSM - Es werden Probleme gelöst wenn sie denn da sind und nicht vorher. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de
Am 07.08.2013 21:17, schrieb Florian Lohoff:
On Wed, Aug 07, 2013 at 07:45:50PM +0200, Tobias wrote:
Es sollten immer place nodes da sein. Und die Bevölkerungszahl kann man dranhaengen - dann kann man ggfs ein rendering darüber steuern.
Dann darf jeder Einwohner aber nur einmal gezählt werden oder man markiert, wann eine Zahl schon in eine andere eingegangen ist (z.B. mittels place=suburb). Oder holt sich die Zahlen über die Grenzen.
Das ist ja quatsch - Denn es geht ja um relative wichtigkeit der places untereinander.
Na ja. Quatsch ist ein bisschen daneben. Das Problem ist doch, dass man wichtigere und unwichtigere Ort hat. Aber welche überhaupt gerendert werden könnte man _auch_ über die Bevölkerungszahlen und nicht _nur_ darüber regeln. Ich verstehe jetzt nicht, weshalb du die Bevölkerungszahlen komplett verwirfst. Meine Kritik ist ja, dass man sie nicht gut nutzen kann, wenn man wollte.
Aber wie eben dargestellt ist die Einwohnerzahl ein schlechter wert. Es muss immer die Umgebung/Lage mit einbezogen werden.
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/blob/master/placenames.m...
Das ist der OSM Style auf osm.org - Hier wird die Schriftgröße eines places über den place tag gesteuert.
Kuhl. Der Style zeigt ja auch noch einmal, wie massiv die Mapper Mapnik folgen.
Ich sehe das andersrum. Mapnik hat das genutzt was da war um eine halbwegs vernuenftige Karte zu produzieren.
Die andere Richtung der Entwicklung ist natürlich auch richtig. Aber die Entscheidung der Leute, die sich bei Mapnik einbringen hat ein vielfaches mehr an Einfluss auf das was tatsächlich gemapt wird.
Das ist ein geschlossener Regelkreis. Mapper mappen das was die Datenkonsumenten wie Mapnik/Nominatim/MapOSMatic/Navit/mkgmap nutzen und die Applikationen Nutzen das was da ist.
Ich habe auch erst jetzt angefangen lanes=, turn:lanes= und destination:lanes= zu mappen seit dem ich weis das MapFactor Navigator da draus einen lane assist bastelt.
Genau das meine ich bezüglich place=neighbourhood.
Es Spräche aber nichts dagegen auch die Einwohnerzahl zu nehmen wenn sie als solches an den place tags haengen würde.
Ein dynamisches Rendering über Einwohnerzahlen könnte bei all den doppelt gezählten Einwohnern nur über die Fläche durch Grenzen funktionieren.
Falsch - Harsewinkel als Gemeinde und Narvik werden aehnlich gross sein. Trotzdem soll Narvik eigentlich viel Prominenter auf die Karte.
Ich hatte das Beispiel schon verstanden, aber es spricht dennoch nicht dagegen, die Bevölkerungszahlen zu berücksichtigen. Man könnte Narvik aber auch einfach wegen der geringen Bevölkerungszahlen weglassen.
IMHO geht das nur durch manuelles hinten - was ja auch das setzen des place tags ist.
Darum geht es ja gerade. Das manuelle Hinten könnte aber dennoch etwas klarer beschrieben sein. Ich habe kein Problem mich an das Wiki zu halten. Aber ich habe Probleme, wenn das Wiki zu ungenau oder widersprüchlich ist.
Ueber die Geometrien d.h. flaechen der Gemeinde kann ich fuer einen Geocoder die zugehörigkeiten der Adressen definieren - Aber wo dann das Label fuer die Karte gerendert werden soll hilft mir null. Automatisierte Algorythmen fuer das placement von labels in einer Geometrie werden an 50% der Geometrien mist bauen.
Das Argument spricht gegen Gemeinden ohne place-node.
Aber das war jetzt alles Theoretischer Natur - Welches Problem versuchst du denn wirklich zu lösen? Oder stört dich das Chaos eher so aus akademischen Gründen?
Das tieferliegende Problem liegt in Bremen, wo die nächst kleineren Stadtteile nach place=suburb mit place=village getagt sind - was laut Beitragenden vor einiger Zeit unter anderem aus einem Kompromiss entstanden ist, der wegen dem Rendering von Mapnik zustande gekommen ist (welches sich immer noch nicht geändert hat).
Ein Stadtteil von Bremen ist zum Beispiel Findorff, welcher noch administrative Relevanz durch Beiräte hat. Die Ortsteile von Findorff haben jedoch keine direkte politische Relevanz.
Nun ist Findorff selbst als place=suburb getaggt. http://www.openstreetmap.org/browse/node/30349434
Findorff-Bürgerweide hingegen ist als place=village getagt. http://www.openstreetmap.org/browse/node/30349431
Nun steht zur Debatte diese place=village durch place=quarter oder place=neighbourhood zu ersetzen. Jedoch werden diese ja nicht gerendert und sind daher eher unbeliebt bei ein paar anderen Mappern vor Ort.
Es tritt dort auch mehrfach das Problem wie in Hiddenhausen auf, dass ein Ortsteil den gleichen Namen wie ein Gemeinde-/Stadtteil trägt.
Was ist denn das Problem? Geht was im Geocoder von Nominatim nicht? Ist das rendering falsch? Macht mkgmap mist?
place=neighbourhood wird nicht gerendert.
Bisher scheint das problem eher ein ästetisches der nutzung von tags zu sein. Ja - das mag unschoen sein und man sollte einiges vielleicht klarer definieren aber das wird nur dann geschehen und vor allem wird nur die community mitziehen wenn es ein konkretes Problem gibt.
Ästhetische Probleme sind auch wichtig.
So ist das bei OSM - Es werden Probleme gelöst wenn sie denn da sind und nicht vorher.
Gut. Dann werde ich das jetzt einfach entsprechend umtaggen. Dann ist das Problem gelöst. LG Tobias
Hi, On Wed, Aug 07, 2013 at 10:45:13PM +0200, Tobias wrote:
Na ja. Quatsch ist ein bisschen daneben. Das Problem ist doch, dass man wichtigere und unwichtigere Ort hat. Aber welche überhaupt gerendert werden könnte man _auch_ über die Bevölkerungszahlen und nicht _nur_ darüber regeln.
Ueber was denn noch? Das Problem ist das die renderer schon beim label placement prioritaeten haben. D.h. ein place=suburb kann nie ein label fuer ein place=town verdraengen. D.h. es muss eine feste Regel geben - Und das "Es gibt im Umkreis von 100km keine groessere Stadt deshalb mach mir die fontsize +4" ist - aehm - nicht machbar mit den aktuellen datenbanken.
Ich verstehe jetzt nicht, weshalb du die Bevölkerungszahlen komplett verwirfst. Meine Kritik ist ja, dass man sie nicht gut nutzen kann, wenn man wollte.
Kann man - pack sie an die place nodes ... Tag heisst population. http://taginfo.openstreetmap.org/search?q=population 292421 http://taginfo.openstreetmap.org/search?q=place 2786021 Wenn man davon ausgeht das die population tags auf place nodes sind dann haben 10% der place nodes bereits eine population. Also - Vorschlag an die mapniks die population mit einbeziehen oder am besten gleich einen patch gegen den carto css style machen.
Ich sehe das andersrum. Mapnik hat das genutzt was da war um eine halbwegs vernuenftige Karte zu produzieren.
Die andere Richtung der Entwicklung ist natürlich auch richtig. Aber die Entscheidung der Leute, die sich bei Mapnik einbringen hat ein vielfaches mehr an Einfluss auf das was tatsächlich gemapt wird.
Frueher war es tiles@home - heute mapnik - morgen was anderes. Fuer das Rendern tagge ich schon lange nicht mehr - fuer mich sind andere auswertungen wie MapOSMatic, mkgmap oder MapFactor Navigator viel wichtiger.
Ich habe auch erst jetzt angefangen lanes=, turn:lanes= und destination:lanes= zu mappen seit dem ich weis das MapFactor Navigator da draus einen lane assist bastelt.
Genau das meine ich bezüglich place=neighbourhood.
neighbourhood gibt es 14866 mal ... im gegensatz zu suburb 72000.
Falsch - Harsewinkel als Gemeinde und Narvik werden aehnlich gross sein. Trotzdem soll Narvik eigentlich viel Prominenter auf die Karte.
Ich hatte das Beispiel schon verstanden, aber es spricht dennoch nicht dagegen, die Bevölkerungszahlen zu berücksichtigen.
Man könnte Narvik aber auch einfach wegen der geringen Bevölkerungszahlen weglassen.
Narvik ist auf ~1000km distanz DIE Metropole - Das ist so als wenn du in Deutschland entscheidest Hamburg wegzulassen. Nur weil es klein ist oder wenig Einwohner hat muss es nicht unbedeutend sein. Alternativ koennte das auch Alice Springs sein - Auch in der Mitte des nirgendwo - Im Umkreis von 1000km die einzige groessere Siedlung. Lass ich weg weil leider nur 5000 Einwohner?
IMHO geht das nur durch manuelles hinten - was ja auch das setzen des place tags ist.
Darum geht es ja gerade. Das manuelle Hinten könnte aber dennoch etwas klarer beschrieben sein. Ich habe kein Problem mich an das Wiki zu halten. Aber ich habe Probleme, wenn das Wiki zu ungenau oder widersprüchlich ist.
Ich glaube es besteht ein Missverstaendnis darueber wie der Wiki content zustandekommt. Das ist keine Abbildung eines wie auch immer gearteten Konsens. Im Wiki steht Zeug wie die Unterschiedlichen Menschen so wie du und ich und ueberlegt haben wie es getagged werden koennte. Es gibt dann hier oder dort mal Dissenz wie man es macht und dann gibt es unterschiedliche Seiten die die teilaspekte Dokumentieren. Und das auch noch in unterschiedlichen Sprachen. Die Englische version die ich mir meist ansehe unterscheidet sich oft von den Deutschen seiten. Das Wiki sind _Vorschlaege_ etwas so zu tun - kein Gesetze oder Regeln. Es gibt halt die Absprache Straßen als highway= zu taggen. Wenn du das anders machen moechtest dann mach es anders. Wird dann halt nicht gerendert oder fuer das routing verwendet.
Was ist denn das Problem? Geht was im Geocoder von Nominatim nicht? Ist das rendering falsch? Macht mkgmap mist?
place=neighbourhood wird nicht gerendert.
neighbourhood hat fuer mich was von "Name einer Gated Community" was es jetzt in D kaum gibt. neighbourhood ist definitiv nichts offizielles. Sobald es ein Stadt oder Ortsteil ist ist es eher suburb als neighbourhood. Fuer regionen die einfach einen namen haben habe ich auch schonmal place=locality genommen.
Bisher scheint das problem eher ein ästetisches der nutzung von tags zu sein. Ja - das mag unschoen sein und man sollte einiges vielleicht klarer definieren aber das wird nur dann geschehen und vor allem wird nur die community mitziehen wenn es ein konkretes Problem gibt.
Ästhetische Probleme sind auch wichtig.
OSM Funktioniert halt anders. In der IT werden gerne Datensammlungen nach strikten regeln gestaltet. Wenn Schrott drinsteht bricht der Verarbeiter ab. Gerne dann gleich als DTD eines XML files etc. Das ist bei Datensammlungen der groessenordnung von OSM einfach unmoeglich. Jeder moechte andere teilaspekte in einer geodatenbank ablegen - so sollen sie es halt tun. Jeder Konsument der OSM Daten interpretiert dann Teilaspekte der Datensammlung und macht damit was spannendes. Wenn ich einen Konsumenten beeinflussen moechte dann muss ich mich an dessen tagging Schema halten. mapnik rendert highway= als straßen - also tagge ich straßen als highway= wenn ich das in der Karte haben moechte - so einfach ist das. Und man probiert dinge und verwirft sie wieder - wie z.b. die associatedstreet relation. Die war zwar nett von der Idee aber voellig unpraktikabel. Dazu haben Frederick und Jochen mit dem OSM Inspektor gezeigt haben das die unnötig ist. Also lassen wir das halt mit der associatedstreet relation - Niemand wertet die aus - also unnötiger Datenschrott - Die die ich mal gebaut habe habe ich mittlerweile zum grossteil wieder entfernt. Es hat auch bestimmt 5-10 Versuche gegeben lanes zu taggen. Jetzt scheint sich eine Lösung herauszukristallisieren die funktionieren könnte und für die es auch ein rendering preset in JOSM gibt. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de
Am 07.08.2013 23:47, schrieb Florian Lohoff:
Hi,
On Wed, Aug 07, 2013 at 10:45:13PM +0200, Tobias wrote:
Na ja. Quatsch ist ein bisschen daneben. Das Problem ist doch, dass man wichtigere und unwichtigere Ort hat. Aber welche überhaupt gerendert werden könnte man _auch_ über die Bevölkerungszahlen und nicht _nur_ darüber regeln.
Ueber was denn noch?
Die Wichtigkeit anhand der zur Ortsgrenze per admin_level=*, könnte ich mir gut vorstellen. Das würde Narvik dann evtl. schon ausreichend berücksichtigen. Ich vermute mal, dass man so etwas am einfachsten machen kann, wenn der Ortsknoten in den jeweiligen Grenzrelationen eingefügt ist.
D.h. es muss eine feste Regel geben - Und das "Es gibt im Umkreis von 100km keine groessere Stadt deshalb mach mir die fontsize +4" ist - aehm - nicht machbar mit den aktuellen datenbanken.
Ich verstehe jetzt nicht, weshalb du die Bevölkerungszahlen komplett verwirfst. Meine Kritik ist ja, dass man sie nicht gut nutzen kann, wenn man wollte.
Kann man - pack sie an die place nodes ... Tag heisst population.
http://taginfo.openstreetmap.org/search?q=population 292421 http://taginfo.openstreetmap.org/search?q=place 2786021
Wenn man davon ausgeht das die population tags auf place nodes sind dann haben 10% der place nodes bereits eine population.
Also - Vorschlag an die mapniks die population mit einbeziehen oder am besten gleich einen patch gegen den carto css style machen.
So eine Änderung würde ich gut finden. Auch wenn population nicht flächendeckend getagt ist, finde ich die Idee nicht schlecht.
Ich sehe das andersrum. Mapnik hat das genutzt was da war um eine halbwegs vernuenftige Karte zu produzieren.
Die andere Richtung der Entwicklung ist natürlich auch richtig. Aber die Entscheidung der Leute, die sich bei Mapnik einbringen hat ein vielfaches mehr an Einfluss auf das was tatsächlich gemapt wird.
Frueher war es tiles@home - heute mapnik - morgen was anderes. Fuer das Rendern tagge ich schon lange nicht mehr - fuer mich sind andere auswertungen wie MapOSMatic, mkgmap oder MapFactor Navigator viel wichtiger.
Ich habe auch erst jetzt angefangen lanes=, turn:lanes= und destination:lanes= zu mappen seit dem ich weis das MapFactor Navigator da draus einen lane assist bastelt.
Genau das meine ich bezüglich place=neighbourhood.
neighbourhood gibt es 14866 mal ... im gegensatz zu suburb 72000.
Und in Deutschland ist das Verhältnis wesentlich schlechter: 378 vs 8668. Wobei doch im Wiki das alles eher so dokumentiert ist, dass die Ortsteile innerhalb der Stadtteile als place=neighbourhood getagt werden können/sollen.
Falsch - Harsewinkel als Gemeinde und Narvik werden aehnlich gross sein. Trotzdem soll Narvik eigentlich viel Prominenter auf die Karte.
Ich hatte das Beispiel schon verstanden, aber es spricht dennoch nicht dagegen, die Bevölkerungszahlen zu berücksichtigen.
Man könnte Narvik aber auch einfach wegen der geringen Bevölkerungszahlen weglassen.
Narvik ist auf ~1000km distanz DIE Metropole - Das ist so als wenn du in Deutschland entscheidest Hamburg wegzulassen.
Nur weil es klein ist oder wenig Einwohner hat muss es nicht unbedeutend sein. Alternativ koennte das auch Alice Springs sein - Auch in der Mitte des nirgendwo - Im Umkreis von 1000km die einzige groessere Siedlung. Lass ich weg weil leider nur 5000 Einwohner?
Es kommt halt darauf an, was der Renderer sichtbar machen möchte.
IMHO geht das nur durch manuelles hinten - was ja auch das setzen des place tags ist.
Darum geht es ja gerade. Das manuelle Hinten könnte aber dennoch etwas klarer beschrieben sein. Ich habe kein Problem mich an das Wiki zu halten. Aber ich habe Probleme, wenn das Wiki zu ungenau oder widersprüchlich ist.
Ich glaube es besteht ein Missverstaendnis darueber wie der Wiki content zustandekommt. Das ist keine Abbildung eines wie auch immer gearteten Konsens. Im Wiki steht Zeug wie die Unterschiedlichen Menschen so wie du und ich und ueberlegt haben wie es getagged werden koennte.
Es gibt dann hier oder dort mal Dissenz wie man es macht und dann gibt es unterschiedliche Seiten die die teilaspekte Dokumentieren. Und das auch noch in unterschiedlichen Sprachen. Die Englische version die ich mir meist ansehe unterscheidet sich oft von den Deutschen seiten.
Das Wiki sind _Vorschlaege_ etwas so zu tun - kein Gesetze oder Regeln.
Es gibt halt die Absprache Straßen als highway= zu taggen. Wenn du das anders machen moechtest dann mach es anders. Wird dann halt nicht gerendert oder fuer das routing verwendet.
Gut. Dass man sich in der Regel das englische Wiki ansehen sollte statt dem deutschen ist klar. Aber dennoch hat das Wiki eine informierende Funktion. Außerdem sorgt eine gute Dokumentation für weniger Missverständnisse und exotische Tags in der Anwendung. Man sollte sich also schon an das Wiki halten.
Was ist denn das Problem? Geht was im Geocoder von Nominatim nicht? Ist das rendering falsch? Macht mkgmap mist?
place=neighbourhood wird nicht gerendert.
neighbourhood hat fuer mich was von "Name einer Gated Community" was es jetzt in D kaum gibt.
Das mit der Gated Community habe ich noch nicht gehört. Neighbourhood scheint von der Beschreibung dem Gebrauch von Nachbarschaft zu entsprechen.
neighbourhood ist definitiv nichts offizielles. Sobald es ein Stadt oder Ortsteil ist ist es eher suburb als neighbourhood.
Es gibt im Wiki diese Subdivisions: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Place
Fuer regionen die einfach einen namen haben habe ich auch schonmal place=locality genommen.
Wobei man locality im Rahmen von Besiedelten Orten nicht wirklich anwenden kann.
Bisher scheint das problem eher ein ästetisches der nutzung von tags zu sein. Ja - das mag unschoen sein und man sollte einiges vielleicht klarer definieren aber das wird nur dann geschehen und vor allem wird nur die community mitziehen wenn es ein konkretes Problem gibt.
Ästhetische Probleme sind auch wichtig.
OSM Funktioniert halt anders. In der IT werden gerne Datensammlungen nach strikten regeln gestaltet. Wenn Schrott drinsteht bricht der Verarbeiter ab. Gerne dann gleich als DTD eines XML files etc.
Das ist bei Datensammlungen der groessenordnung von OSM einfach unmoeglich. Jeder moechte andere teilaspekte in einer geodatenbank ablegen - so sollen sie es halt tun.
Jeder Konsument der OSM Daten interpretiert dann Teilaspekte der Datensammlung und macht damit was spannendes. Wenn ich einen Konsumenten beeinflussen moechte dann muss ich mich an dessen tagging Schema halten. mapnik rendert highway= als straßen - also tagge ich straßen als highway= wenn ich das in der Karte haben moechte - so einfach ist das.
Und man probiert dinge und verwirft sie wieder - wie z.b. die associatedstreet relation. Die war zwar nett von der Idee aber voellig unpraktikabel. Dazu haben Frederick und Jochen mit dem OSM Inspektor gezeigt haben das die unnötig ist.
Also lassen wir das halt mit der associatedstreet relation - Niemand wertet die aus - also unnötiger Datenschrott - Die die ich mal gebaut habe habe ich mittlerweile zum grossteil wieder entfernt.
Sich vor dem Taggen zu überlegen wie man es macht und wie man später damit möglichst viel machen kann, sollte man aber schon tun und findet wohl auch bei OSM statt. Aber es stimmt wohl auch, dass man immer ein Ziel/Anwendung vor Augen haben sollte.
Es hat auch bestimmt 5-10 Versuche gegeben lanes zu taggen. Jetzt scheint sich eine Lösung herauszukristallisieren die funktionieren könnte und für die es auch ein rendering preset in JOSM gibt.
Kannst du mir einen Link dazu schicken? Würde mich interessieren. LG Tobias
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Florian Lohoff -
Tobias