Hiddesen / Weg gelöscht
Hi, an die Mapper Richtung Hiddesen/Detmold - kann sich jemand vielleicht mal das hier ansehen: https://www.openstreetmap.org/note/4754800 Der mapper hat da einfach einen Weg gelöscht weil es scheinbar (Nur zwischen den Zeilen gelesen) eine Meldung des Eigentümers gab (Woher, Worüber, Wo die Meldung ist - keinen blassen). Der Weg ist eindeutig im Luftbild zu sehen. Das ist alles Privatgrund und war auch als solches getagged. Ich vermute hier will ein Eigentümer nicht das der weg drin ist. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Am Mon, May 12, 2025 at 04:10:01PM +0200 schrieb Florian Lohoff:
Hi, an die Mapper Richtung Hiddesen/Detmold - kann sich jemand vielleicht mal das hier ansehen:
https://www.openstreetmap.org/note/4754800
Der mapper hat da einfach einen Weg gelöscht weil es scheinbar (Nur zwischen den Zeilen gelesen) eine Meldung des Eigentümers gab (Woher, Worüber, Wo die Meldung ist - keinen blassen).
Der Weg ist eindeutig im Luftbild zu sehen. Das ist alles Privatgrund und war auch als solches getagged.
Ich vermute hier will ein Eigentümer nicht das der weg drin ist.
... und was macht man mit solchen Anfragen? Gibt es da eine Richtlinie oder rechtliche Grundlage? Darf man es trotzdem eintragen, wenn es ohnehin öffentlich sichtbar ist? Wege sind das Eine, aber es gibt ja auch noch Gebäudefarben, Dachneigungen, etc. die möglicherweise jemand nicht gemappt haben möchte. Mir hat auch schonmal jemand gesagt, dass er die Öffnungszeiten seines Restaurants nicht eingetragen haben möchte, wusste vermutlich aber überhaupt garnicht worum es ging. Der war nur so schnell auf 180, dass ich die Diskussion sofort abgebrochen habe. Uwe -- MMK GmbH, Fleyer Str. 196, 58097 Hagen Uwe.Steinmann@mmk-hagen.de Tel: 02331 840446 Fax: 02331 843920
On 12.05.25 17:37, Uwe Steinmann wrote:
... und was macht man mit solchen Anfragen? Gibt es da eine Richtlinie oder rechtliche Grundlage? Darf man es trotzdem eintragen, wenn es ohnehin öffentlich sichtbar ist?
Ja, wir tragen ein, was real existiert. Wenn man es nicht benutzen oder betreten kann oder darf gibt es dafür Tags. Diskutabel ist, wenn es nicht gemäß Panoramafreiheit einsehbar ist. Also wenn man illegal ein Grundstück betreten (haben) muss um einen Weg oder ein Merkmal zu mappen, dann KANN man darüber reden dass man das nicht mappen sollte, aber wenn man den Weg von öffentlichem Grund aus sehen kann, dann kann man ihn auch stets in OSM dokumentieren. Wenn man dafür trotzdem das Grundstück illegal betritt (was ich durchaus manchmal mache), dann verbessert das die Datenqualität macht aber den Datenbankeintrag nicht illegal.
Wege sind das Eine, aber es gibt ja auch noch Gebäudefarben, Dachneigungen, etc. die möglicherweise jemand nicht gemappt haben möchte. Mir hat auch schonmal jemand gesagt, dass er die Öffnungszeiten seines Restaurants nicht eingetragen haben möchte, wusste vermutlich aber überhaupt garnicht worum es ging. Der war nur so schnell auf 180, dass ich die Diskussion sofort abgebrochen habe. Absurder Fall, rechtlich bin ich gerade verunsichert, aber wenn er möchte dass seine Gäste häufiger vor verschlossener Tür stehen is ja seine Sache, da hätte ich auch nicht diskutiert.
an die Mapper Richtung Hiddesen/Detmold - kann sich jemand vielleicht mal das hier ansehen: https://www.openstreetmap.org/note/4754800
Ich wohne in Lage, komme aber gelegentlich durch Hiddesen und ich GLAUBE ich bin - kriminell wie es meine Art ist - letzten Herbst genau über diesen Weg gelaufen, kann es aber nicht beschwören. Ich versuche es nachzuvollziehen. Gruß Deus.
Ein solche Grundstückszufahrt, welche die kürzeste Verbindung zwischen zwei Straßen darstellt, verleitet natürlich dazu, als Abkürzung genutzt zu werden. Ich bin ja schon lange ein Verfechter, dass solche Grundstückszufahrten grundsätzlich mit access=private getaggt werden, habe dazu auch schon ausgiebig mit Flohoff diskutiert, der der Aufassung ist, dass access=private dort nur dranngehört, wenn es eine ausdrückliche Beschilderung gibt, dass dieser Wege aufgrund eines Privatwegstatus nicht genutzt werden soll/darf. Ich denke, das Problem, was zur Löschung geführt hat, gäbe es nicht, wenn solche Grundstückszufahrten mit access=private getaggt wären. Und meine Haltung dazu ist: Es gibt kein allgemeines Benutzungsrecht für Grundstückszufahrten, selbst wenn es keine entsprechende Beschilderung gibt. Gibt es keine regelnde Beschilderung, kann ich als Fremder davon ausgehen, dass die Benutzung aber erlaubt ist, um den dort Wohnenden einen Brief in den Briefkasten zu schmeißen, zu ihrer Haustür zu gelangen um dort zu klingeln, weil ich dort jemand besuchen will, den Weg zu benutzen, um Pizza zu liefern. Aber auch ohne Beschildern kann ich als Fremder nicht davon ausgehen, dass ich die Zufahrt nutzen kann, um mit meinem Auto zu wenden, dort zu parken, den Weg als Abkürzung zu Fuß oder mit einem Fahrzeug zu nutzen. Kurz: Man kann sich nicht darauf berufen, dass auf einer solchen Grundstückszufahrt alles erlaubt ist, was auf einer öffentlichen Straße erlaubt wäre. Und der Grundstückseigentümer hat jedes Recht dazu, jeder x-beliebigen Person den Zutritt auch für diese Zwecke zu verbieten. Das alles gibt für mich access=private wider. Das manches in unserem Land so ist, weil es allgemein üblich ist, weil man davon ausgehen kann, ist natürlich juristisch nicht ganz einfach. Doch unzählige Gerichtsurteile stützen sich darauf, dass "man von etwas ausgehen kann", dass etwas "allgemein üblich ist". VG Galbinus Am 12.05.2025 um 17:37 schrieb Uwe Steinmann:
Am Mon, May 12, 2025 at 04:10:01PM +0200 schrieb Florian Lohoff:
Hi, an die Mapper Richtung Hiddesen/Detmold - kann sich jemand vielleicht mal das hier ansehen:
https://www.openstreetmap.org/note/4754800
Der mapper hat da einfach einen Weg gelöscht weil es scheinbar (Nur zwischen den Zeilen gelesen) eine Meldung des Eigentümers gab (Woher, Worüber, Wo die Meldung ist - keinen blassen).
Der Weg ist eindeutig im Luftbild zu sehen. Das ist alles Privatgrund und war auch als solches getagged.
Ich vermute hier will ein Eigentümer nicht das der weg drin ist. ... und was macht man mit solchen Anfragen? Gibt es da eine Richtlinie oder rechtliche Grundlage? Darf man es trotzdem eintragen, wenn es ohnehin öffentlich sichtbar ist? Wege sind das Eine, aber es gibt ja auch noch Gebäudefarben, Dachneigungen, etc. die möglicherweise jemand nicht gemappt haben möchte. Mir hat auch schonmal jemand gesagt, dass er die Öffnungszeiten seines Restaurants nicht eingetragen haben möchte, wusste vermutlich aber überhaupt garnicht worum es ging. Der war nur so schnell auf 180, dass ich die Diskussion sofort abgebrochen habe.
Uwe
_______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
Hola, On Mon, May 12, 2025 at 04:17:58PM +0000, Galbinus wrote:
Ein solche Grundstückszufahrt, welche die kürzeste Verbindung zwischen zwei Straßen darstellt, verleitet natürlich dazu, als Abkürzung genutzt zu werden. Ich bin ja schon lange ein Verfechter, dass solche Grundstückszufahrten grundsätzlich mit access=private getaggt werden, habe dazu auch schon ausgiebig mit Flohoff diskutiert, der der Aufassung ist, dass access=private dort nur dranngehört, wenn es eine ausdrückliche Beschilderung gibt, dass dieser Wege aufgrund eines Privatwegstatus nicht genutzt werden soll/darf.
Hier ist es einfach - Es ist mit einem Z250 + Privatweg von Süden beschildert. Das ist ja IIRC auch exakt so getagged. Und nur weil etwas in der Karte ist heisst das nicht das es erlaubt ist das zu nutzen. Siehe auch die ganzen ex-Wanderwege am Hermann die jetzt zu gemacht werden. Die löschen wir ja auch nicht aus der Karte.
Ich denke, das Problem, was zur Löschung geführt hat, gäbe es nicht, wenn solche Grundstückszufahrten mit access=private getaggt wären.
Dann kann halt auch der Pizzabote nicht rein. Private == no == Niemand. Ich habe gerade umgekehrte Diskussionen mit "Der Glocke" die für ihre Zeitungsboten OSM benutzt und gerade überall die Tags rauswirft weil ihre Routingapp das nicht zulässt da rein zu fahren, bzw Wege willkürlich auch sperrt weil man da nicht durchfahren soll. Wir können uns als OSM ausschliesslich auf Fakten stützen - Alles andere führt zu Streit und Diskussionen über die Auslegung. Und wenn du einen weg auf Privatgrund mappst dann kannst du den ja mit operator:type=private taggen - Das ist das richtige tag für Privatweg. Denn im Deutschen Recht gibt es kein Grundsätzliches Betretungsverbot a la Texas mit "Stand your ground" und damit gibts da auch kein grundsätzliches access= tag.
Und meine Haltung dazu ist: Es gibt kein allgemeines Benutzungsrecht für Grundstückszufahrten, selbst wenn es keine entsprechende Beschilderung gibt. Gibt es keine regelnde Beschilderung, kann ich als
Fremder davon ausgehen, dass die Benutzung aber erlaubt ist, um den dort Wohnenden einen Brief in den Briefkasten zu schmeißen, zu ihrer Haustür zu gelangen um dort zu klingeln, weil ich dort jemand besuchen will, den Weg zu benutzen, um Pizza zu liefern. Aber auch ohne Beschildern kann ich als Fremder nicht davon ausgehen, dass ich die Zufahrt nutzen kann, um mit meinem Auto zu wenden, dort zu parken, den Weg als Abkürzung zu Fuß oder mit einem Fahrzeug zu nutzen. Kurz: Man kann sich nicht darauf berufen, dass auf einer solchen Grundstückszufahrt alles erlaubt ist, was auf einer öffentlichen Straße erlaubt wäre. Und der Grundstückseigentümer hat jedes Recht dazu, jeder x-beliebigen Person den Zutritt auch für diese Zwecke zu verbieten. Das alles gibt für mich access=private wider.
Es gibt kein RECHT - Aber es gibt genausowenig ein allgemeines Betretungsverbot für Privatgrund. Siehe §123 StGB (1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Das ausschlaggebende ist hier "befriedetes Besitztum", und "Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt" D.h. entweder du hast das Eingezäunt - und da geht jemand drüber - dann Hausfriedensbruch, oder alternativ du gehst nicht wenn dich der Eigentümer auffordert. Man könnte ein "Betreten verboten" als Aufforderung sehen. Ein "Privatweg" ist das definitiv nicht. Deshalb gibt es da kein allgemeines access=private aka "no" - WENN überhaupt ist das permissive. Der Sonderfall einer Zufahrt ist aber eben bei osm in service/driveway abgebildet - damit ist auch exakt der Sonderfall des Betretungsrechts/verbotes eindeutig geklärt. Der vernünftige router (Fast alle?) behandelt das wie ein access=destination. Das problem ist wenn du alles mit "access=private" vollkleisterst kannst du den wirklichen access=private (Umspanner, Firmengelände) nicht mehr von denen unterscheidenen bei denen eigentlich eher ein "permissive" gilt. Es macht das routing kaputt.
Das manches in unserem Land so ist, weil es allgemein üblich ist, weil man davon ausgehen kann, ist natürlich juristisch nicht ganz einfach. Doch unzählige Gerichtsurteile stützen sich darauf, dass "man von etwas ausgehen kann", dass etwas "allgemein üblich ist".
Also ich bin ja auf dem Land groß geworden. Und es ist völlig üblich das jeder über sämtlichen Besitz läuft. Durch den Wald, Feldwege und sogar über die Höfe. Und nicht nur Nachbarn sondern die öffentlichkeit. Man wird auf dem Trecker angemault das man den eigenen Feldweg nutzt. Und nu? Ich muss sogar als Besitzer eines Waldgrundstückes (Ja - sowas habe ich) das nicht eingezäunt ist das Betreten dulden. Das ganze ist Festgeschrieben in §59 BNatSchG als "Das Betreten der freien Landschaft auf Straßen und Wegen sowie auf ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet" oder auch über das Jagdgesetz muss ich die Ausübung der Jagd gestatten. Also 2-3 mal im Jahr stehen Menschen mit lustigen Bunten Hüten bei mir im Garten und ballern auf alles was sich bewegt. Müsste ich einen durchgehenden Zaun aufstellen um das zu verhindern. Und üblich ist auch das der Postbote, die Müllabfuhr, der Pizzabote, der Zeitsbote meine Einfahrt benutzen. Die sind aber bei Private nicht mit drin. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dprivate "The access=private tag is indicating that the object is not to be used by the public. Access is only with permission on an individual basis. " Hier die hervorhebung: "... on an individual basis." Keine Ahnung ob du jedem Pizzabringdienst einzeln gestattest deine Zufahrt zu nutzen? Der Wiki Artikel spricht explizit davon das es dann genutzt werden soll wenn es z.b. hinter einem Tor ist. Und DAS sehe ich auch so. Sobald es Physische oder Rechtliche hinweise auf ein Komplettes Betretungsverbot gibt "Betreten verboten" (Und auch nur exakt der Wortlaut) dann ist es access=private. Häufig werden aber Schilder wie "Durchfahrt verboten" (vehicle=destination) oder "Befahren verboten" (vehicle=no) verwendet. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Danke Flo. Deinen Text "sollte mal irgendwer" als Grundlage für eine "an passender Stelle" verbreitete Klarstellung zum Thema "Betretungsrechte unter besonderer Berücksichtigung der Wirkung von Privatwegen" hernehmen. Das könnte manche Diskussion hier und umzu auf ein erheblich gesteigertes Niveau befördern. Viele Grüße Guido -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: OSM <osm-bounces@gt.owl.de> Im Auftrag von Florian Lohoff Gesendet: Dienstag, 13. Mai 2025 10:56 An: Galbinus <galbinus@posteo.de> Cc: osm@gt.owl.de Betreff: Re: Hiddesen / Weg gelöscht Hola, On Mon, May 12, 2025 at 04:17:58PM +0000, Galbinus wrote:
Ein solche Grundstückszufahrt, welche die kürzeste Verbindung zwischen zwei Straßen darstellt, verleitet natürlich dazu, als Abkürzung genutzt zu werden. Ich bin ja schon lange ein Verfechter, dass solche Grundstückszufahrten grundsätzlich mit access=private getaggt werden, habe dazu auch schon ausgiebig mit Flohoff diskutiert, der der Aufassung ist, dass access=private dort nur dranngehört, wenn es eine ausdrückliche Beschilderung gibt, dass dieser Wege aufgrund eines Privatwegstatus nicht genutzt werden soll/darf.
Hier ist es einfach - Es ist mit einem Z250 + Privatweg von Süden beschildert. Das ist ja IIRC auch exakt so getagged. Und nur weil etwas in der Karte ist heisst das nicht das es erlaubt ist das zu nutzen. Siehe auch die ganzen ex-Wanderwege am Hermann die jetzt zu gemacht werden. Die löschen wir ja auch nicht aus der Karte.
Ich denke, das Problem, was zur Löschung geführt hat, gäbe es nicht, wenn solche Grundstückszufahrten mit access=private getaggt wären.
Dann kann halt auch der Pizzabote nicht rein. Private == no == Niemand. Ich habe gerade umgekehrte Diskussionen mit "Der Glocke" die für ihre Zeitungsboten OSM benutzt und gerade überall die Tags rauswirft weil ihre Routingapp das nicht zulässt da rein zu fahren, bzw Wege willkürlich auch sperrt weil man da nicht durchfahren soll. Wir können uns als OSM ausschliesslich auf Fakten stützen - Alles andere führt zu Streit und Diskussionen über die Auslegung. Und wenn du einen weg auf Privatgrund mappst dann kannst du den ja mit operator:type=private taggen - Das ist das richtige tag für Privatweg. Denn im Deutschen Recht gibt es kein Grundsätzliches Betretungsverbot a la Texas mit "Stand your ground" und damit gibts da auch kein grundsätzliches access= tag.
Und meine Haltung dazu ist: Es gibt kein allgemeines Benutzungsrecht für Grundstückszufahrten, selbst wenn es keine entsprechende Beschilderung gibt. Gibt es keine regelnde Beschilderung, kann ich als
Fremder davon ausgehen, dass die Benutzung aber erlaubt ist, um den dort Wohnenden einen Brief in den Briefkasten zu schmeißen, zu ihrer Haustür zu gelangen um dort zu klingeln, weil ich dort jemand besuchen will, den Weg zu benutzen, um Pizza zu liefern. Aber auch ohne Beschildern kann ich als Fremder nicht davon ausgehen, dass ich die Zufahrt nutzen kann, um mit meinem Auto zu wenden, dort zu parken, den Weg als Abkürzung zu Fuß oder mit einem Fahrzeug zu nutzen. Kurz: Man kann sich nicht darauf berufen, dass auf einer solchen Grundstückszufahrt alles erlaubt ist, was auf einer öffentlichen Straße erlaubt wäre. Und der Grundstückseigentümer hat jedes Recht dazu, jeder x-beliebigen Person den Zutritt auch für diese Zwecke zu verbieten. Das alles gibt für mich access=private wider.
Es gibt kein RECHT - Aber es gibt genausowenig ein allgemeines Betretungsverbot für Privatgrund. Siehe §123 StGB (1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Das ausschlaggebende ist hier "befriedetes Besitztum", und "Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt" D.h. entweder du hast das Eingezäunt - und da geht jemand drüber - dann Hausfriedensbruch, oder alternativ du gehst nicht wenn dich der Eigentümer auffordert. Man könnte ein "Betreten verboten" als Aufforderung sehen. Ein "Privatweg" ist das definitiv nicht. Deshalb gibt es da kein allgemeines access=private aka "no" - WENN überhaupt ist das permissive. Der Sonderfall einer Zufahrt ist aber eben bei osm in service/driveway abgebildet - damit ist auch exakt der Sonderfall des Betretungsrechts/verbotes eindeutig geklärt. Der vernünftige router (Fast alle?) behandelt das wie ein access=destination. Das problem ist wenn du alles mit "access=private" vollkleisterst kannst du den wirklichen access=private (Umspanner, Firmengelände) nicht mehr von denen unterscheidenen bei denen eigentlich eher ein "permissive" gilt. Es macht das routing kaputt.
Das manches in unserem Land so ist, weil es allgemein üblich ist, weil man davon ausgehen kann, ist natürlich juristisch nicht ganz einfach. Doch unzählige Gerichtsurteile stützen sich darauf, dass "man von etwas ausgehen kann", dass etwas "allgemein üblich ist".
Also ich bin ja auf dem Land groß geworden. Und es ist völlig üblich das jeder über sämtlichen Besitz läuft. Durch den Wald, Feldwege und sogar über die Höfe. Und nicht nur Nachbarn sondern die öffentlichkeit. Man wird auf dem Trecker angemault das man den eigenen Feldweg nutzt. Und nu? Ich muss sogar als Besitzer eines Waldgrundstückes (Ja - sowas habe ich) das nicht eingezäunt ist das Betreten dulden. Das ganze ist Festgeschrieben in §59 BNatSchG als "Das Betreten der freien Landschaft auf Straßen und Wegen sowie auf ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet" oder auch über das Jagdgesetz muss ich die Ausübung der Jagd gestatten. Also 2-3 mal im Jahr stehen Menschen mit lustigen Bunten Hüten bei mir im Garten und ballern auf alles was sich bewegt. Müsste ich einen durchgehenden Zaun aufstellen um das zu verhindern. Und üblich ist auch das der Postbote, die Müllabfuhr, der Pizzabote, der Zeitsbote meine Einfahrt benutzen. Die sind aber bei Private nicht mit drin. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dprivate "The access=private tag is indicating that the object is not to be used by the public. Access is only with permission on an individual basis. " Hier die hervorhebung: "... on an individual basis." Keine Ahnung ob du jedem Pizzabringdienst einzeln gestattest deine Zufahrt zu nutzen? Der Wiki Artikel spricht explizit davon das es dann genutzt werden soll wenn es z.b. hinter einem Tor ist. Und DAS sehe ich auch so. Sobald es Physische oder Rechtliche hinweise auf ein Komplettes Betretungsverbot gibt "Betreten verboten" (Und auch nur exakt der Wortlaut) dann ist es access=private. Häufig werden aber Schilder wie "Durchfahrt verboten" (vehicle=destination) oder "Befahren verboten" (vehicle=no) verwendet. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
On Tue, May 13, 2025 at 09:03:56AM +0000, Guido Winkelmann wrote:
Danke Flo.
Deinen Text "sollte mal irgendwer" als Grundlage für eine "an passender Stelle" verbreitete Klarstellung zum Thema "Betretungsrechte unter besonderer Berücksichtigung der Wirkung von Privatwegen" hernehmen. Das könnte manche Diskussion hier und umzu auf ein erheblich gesteigertes Niveau befördern.
Ich habe das schon so oft im forum auseinanderziseliert weil ich eben da tonnen an Auswertungen zu mache und das overblocking von Addressen durch access=private halt richtig scheisse ist. Typischerweise kommt dann immer ein "Das muss der Router" lösen wenn argumentativ es nicht weitergeht. Und auf die Nachfrage wie ein Router eine Tangente an einen Punkt machen soll kommt dann nichts mehr. Wenn du Informationen killst in dem du tags missbrauchst kann der router nichts mehr machen. Dann muss er raten was du wohl so gemeint haben könntest und dann kommt halt in die eine oder andere Richtung Schrott raus. Die option die man ja hat wenn man alles mit access=private vollkleistert ist das der router user doch in "access=private" lassen muss weil wir "das ja nicht so gemeint haben" und mit einem mal werden Hafengelände, Umspanner etc doch zum Zugangsverkehr genutzt. Hier nur so eine Auswertung - Das ist "Addresse > 80" bzw "Address > 100m" vom Benutzbaren Straßennetz: Beispiele: - Hof hat keine wirkliche zufahrt - Track ist nicht für die öffentlichkeit sondern nur für den Land-/Forstwirtschaftlichen Verkehr. Also landen Besucher der 155 vor der 127 mit "Sie haben das ziel erreicht" - Langer weg zu Fuß über die Felder. https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.85953,8.52502,... - Hausnummern 70 und 72 nicht erreichbar weil zufahrt "access=private" Die linie zeigt auf den nächstgelegenen Punkt auf dem Straßennetz an dem du dann "Sie haben das Ziel erreicht" bekommst. https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.86167,8.60154,... - Besucher des Ennekenshof landen auf dem Engelnshof access=private auf der Zufahrt zum Ennekenshof https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.86358,8.64776,... - Besucher des Eschenhof (Hausnummer 44) landen auf "Am Furlbach" und bekommen "Sie haben das Ziel erreicht" - Der Hof ist nichtmal sichtbar und auf der andere Seite von Wald, Bach und Wiese. Zufahrt ist "access=private" https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.87135,8.66856,... Es gibt hunderttausende von solchen Problemen. access=private ist für das routing ein totaler Erreichbarkeitskiller und ist IMHO nur gerechtfertigt bei einer Physischen Barriere oder einem "Betreten verboten". Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
On 2025-05-13 11:28, Florian Lohoff wrote:
Ich habe das schon so oft im forum auseinanderziseliert weil ich eben da tonnen an Auswertungen zu mache und das overblocking von Addressen durch access=private halt richtig scheisse ist.
Nach ein wenig Wiki lesen stimme ich dir zu, insbesondere weil im deutschen Wiki <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access> zu „access=private“steht: „Bitte beachten: Das Schild "Privatweg" bezieht sich in Deutschland in der Regel auf die Straßenunterhaltungspflicht (Öffentliche Hand/Kommune vs. privater Grundstücksbesitzer) und nicht auf das Wegebenutzungsrecht. Prüfe daher genau, ob der Weg wirklich nur eingeschränkt für jedermann zugänglich ist, bevor du das Merkmal verwendest.“ Aber no und private sind nicht dasselbe, no ist noch strikter. Das sagt sowohl das deutsche als auch das englische Wiki. Sebastian
Erschwerend für eine Beurteilung kommt noch hinzu, dass selten nach der Art der Nutzung unterschieden wird. Reden wir über begehen oder befahren? Befahren mit einem Kfz, einem Fahrrad oder vielleicht einer Kutsche? Reiten? Hund dabei? So dürfte eine Ausschilderung "Betreten (auch für Fußgänger) verboten" an einem privaten Feldweg in 99 % der Fälle fehlerhaft und eigentlich auch das Aufstellen des Schildes verboten sein. (Das restliche 1 % z.B. für militärische Sperrgebiete.) Es gilt das allgemeine Betretungsrecht der Landschaft und zu der Landschaft gehören auch die Wege darauf. Wäre ja sonst auch irgendwie bescheuert. Aber: Allgemeines Betretungsrecht - nicht allgemeines Befahrungsrecht! Fahrrad, Hund, Reiter: Da wird es speziell (nach Bundesland, teilweise kommunale Satzungen). Hiddesen: Ist der betreffende Bereich "umfriedet"? Schilder gibt es keine, habe ich verstanden. -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Florian Lohoff <f@zz.de> Gesendet: Dienstag, 13. Mai 2025 11:28 An: Guido Winkelmann <guido@guidowinkelmann.de> Cc: Galbinus <galbinus@posteo.de>; osm@gt.owl.de Betreff: Re: Hiddesen / Weg gelöscht On Tue, May 13, 2025 at 09:03:56AM +0000, Guido Winkelmann wrote:
Danke Flo.
Deinen Text "sollte mal irgendwer" als Grundlage für eine "an passender Stelle" verbreitete Klarstellung zum Thema "Betretungsrechte unter besonderer Berücksichtigung der Wirkung von Privatwegen" hernehmen. Das könnte manche Diskussion hier und umzu auf ein erheblich gesteigertes Niveau befördern.
Ich habe das schon so oft im forum auseinanderziseliert weil ich eben da tonnen an Auswertungen zu mache und das overblocking von Addressen durch access=private halt richtig scheisse ist. Typischerweise kommt dann immer ein "Das muss der Router" lösen wenn argumentativ es nicht weitergeht. Und auf die Nachfrage wie ein Router eine Tangente an einen Punkt machen soll kommt dann nichts mehr. Wenn du Informationen killst in dem du tags missbrauchst kann der router nichts mehr machen. Dann muss er raten was du wohl so gemeint haben könntest und dann kommt halt in die eine oder andere Richtung Schrott raus. Die option die man ja hat wenn man alles mit access=private vollkleistert ist das der router user doch in "access=private" lassen muss weil wir "das ja nicht so gemeint haben" und mit einem mal werden Hafengelände, Umspanner etc doch zum Zugangsverkehr genutzt. Hier nur so eine Auswertung - Das ist "Addresse > 80" bzw "Address > 100m" vom Benutzbaren Straßennetz: Beispiele: - Hof hat keine wirkliche zufahrt - Track ist nicht für die öffentlichkeit sondern nur für den Land-/Forstwirtschaftlichen Verkehr. Also landen Besucher der 155 vor der 127 mit "Sie haben das ziel erreicht" - Langer weg zu Fuß über die Felder. https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.85953,8.52502,... - Hausnummern 70 und 72 nicht erreichbar weil zufahrt "access=private" Die linie zeigt auf den nächstgelegenen Punkt auf dem Straßennetz an dem du dann "Sie haben das Ziel erreicht" bekommst. https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.86167,8.60154,... - Besucher des Ennekenshof landen auf dem Engelnshof access=private auf der Zufahrt zum Ennekenshof https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.86358,8.64776,... - Besucher des Eschenhof (Hausnummer 44) landen auf "Am Furlbach" und bekommen "Sie haben das Ziel erreicht" - Der Hof ist nichtmal sichtbar und auf der andere Seite von Wald, Bach und Wiese. Zufahrt ist "access=private" https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.87135,8.66856,... Es gibt hunderttausende von solchen Problemen. access=private ist für das routing ein totaler Erreichbarkeitskiller und ist IMHO nur gerechtfertigt bei einer Physischen Barriere oder einem "Betreten verboten". Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Unten am Zugang von der Hindenburgstraße befindet sich ein Schild 250 Gesperrt für Fahrzeuge aller Art und darunter Privatweg. Was sich oben am Maiweg befindet bzw. wie es dort aussieht kann ich nicht sagen. -----Original-Nachricht----- Betreff: AW: Hiddesen / Weg gelöscht Datum: 2025-05-13T11:49:23+0200 Von: "Guido Winkelmann" <guido@guidowinkelmann.de> An: "Florian Lohoff" <f@zz.de> Erschwerend für eine Beurteilung kommt noch hinzu, dass selten nach der Art der Nutzung unterschieden wird. Reden wir über begehen oder befahren? Befahren mit einem Kfz, einem Fahrrad oder vielleicht einer Kutsche? Reiten? Hund dabei? So dürfte eine Ausschilderung "Betreten (auch für Fußgänger) verboten" an einem privaten Feldweg in 99 % der Fälle fehlerhaft und eigentlich auch das Aufstellen des Schildes verboten sein. (Das restliche 1 % z.B. für militärische Sperrgebiete.) Es gilt das allgemeine Betretungsrecht der Landschaft und zu der Landschaft gehören auch die Wege darauf. Wäre ja sonst auch irgendwie bescheuert. Aber: Allgemeines Betretungsrecht - nicht allgemeines Befahrungsrecht! Fahrrad, Hund, Reiter: Da wird es speziell (nach Bundesland, teilweise kommunale Satzungen). Hiddesen: Ist der betreffende Bereich "umfriedet"? Schilder gibt es keine, habe ich verstanden. -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Florian Lohoff <f@zz.de> Gesendet: Dienstag, 13. Mai 2025 11:28 An: Guido Winkelmann <guido@guidowinkelmann.de> Cc: Galbinus <galbinus@posteo.de>; osm@gt.owl.de Betreff: Re: Hiddesen / Weg gelöscht On Tue, May 13, 2025 at 09:03:56AM +0000, Guido Winkelmann wrote:
Danke Flo.
Deinen Text "sollte mal irgendwer" als Grundlage für eine "an passender Stelle" verbreitete Klarstellung zum Thema "Betretungsrechte unter besonderer Berücksichtigung der Wirkung von Privatwegen" hernehmen. Das könnte manche Diskussion hier und umzu auf ein erheblich gesteigertes Niveau befördern.
Ich habe das schon so oft im forum auseinanderziseliert weil ich eben da tonnen an Auswertungen zu mache und das overblocking von Addressen durch access=private halt richtig scheisse ist. Typischerweise kommt dann immer ein "Das muss der Router" lösen wenn argumentativ es nicht weitergeht. Und auf die Nachfrage wie ein Router eine Tangente an einen Punkt machen soll kommt dann nichts mehr. Wenn du Informationen killst in dem du tags missbrauchst kann der router nichts mehr machen. Dann muss er raten was du wohl so gemeint haben könntest und dann kommt halt in die eine oder andere Richtung Schrott raus. Die option die man ja hat wenn man alles mit access=private vollkleistert ist das der router user doch in "access=private" lassen muss weil wir "das ja nicht so gemeint haben" und mit einem mal werden Hafengelände, Umspanner etc doch zum Zugangsverkehr genutzt. Hier nur so eine Auswertung - Das ist "Addresse > 80" bzw "Address > 100m" vom Benutzbaren Straßennetz: Beispiele: - Hof hat keine wirkliche zufahrt - Track ist nicht für die öffentlichkeit sondern nur für den Land-/Forstwirtschaftlichen Verkehr. Also landen Besucher der 155 vor der 127 mit "Sie haben das ziel erreicht" - Langer weg zu Fuß über die Felder. https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.85953,8.52502,... - Hausnummern 70 und 72 nicht erreichbar weil zufahrt "access=private" Die linie zeigt auf den nächstgelegenen Punkt auf dem Straßennetz an dem du dann "Sie haben das Ziel erreicht" bekommst. https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.86167,8.60154,... - Besucher des Ennekenshof landen auf dem Engelnshof access=private auf der Zufahrt zum Ennekenshof https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.86358,8.64776,... - Besucher des Eschenhof (Hausnummer 44) landen auf "Am Furlbach" und bekommen "Sie haben das Ziel erreicht" - Der Hof ist nichtmal sichtbar und auf der andere Seite von Wald, Bach und Wiese. Zufahrt ist "access=private" https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses-nrw&layer=routeable#51.87135,8.66856,... Es gibt hunderttausende von solchen Problemen. access=private ist für das routing ein totaler Erreichbarkeitskiller und ist IMHO nur gerechtfertigt bei einer Physischen Barriere oder einem "Betreten verboten". Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. _______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
Hola, On Tue, May 13, 2025 at 09:49:05AM +0000, Guido Winkelmann wrote:
Erschwerend für eine Beurteilung kommt noch hinzu, dass selten nach der Art der Nutzung unterschieden wird. Reden wir über begehen oder befahren? Befahren mit einem Kfz, einem Fahrrad oder vielleicht einer Kutsche? Reiten? Hund dabei?
So dürfte eine Ausschilderung "Betreten (auch für Fußgänger) verboten" an einem privaten Feldweg in 99 % der Fälle fehlerhaft und eigentlich auch das Aufstellen des Schildes verboten sein. (Das restliche 1 % z.B. für militärische Sperrgebiete.) Es gilt das allgemeine Betretungsrecht der Landschaft und zu der Landschaft gehören auch die Wege darauf. Wäre ja sonst auch irgendwie bescheuert. Aber: Allgemeines Betretungsrecht - nicht allgemeines Befahrungsrecht! Fahrrad, Hund, Reiter: Da wird es speziell (nach Bundesland, teilweise kommunale Satzungen).
Hiddesen: Ist der betreffende Bereich "umfriedet"? Schilder gibt es keine, habe ich verstanden.
Ob das umfriedet ist ist völlig egal. Das ist schon halbwegs korrekt gemappt als "service" + "access=private" was nach dem Z250 + Privatweg vielleicht eher ein vehicle=private sein sollte - Aber gut - Es ist schon okay. Es ist eigentlich viel Witziger - Ich habs im Note ergänzt. Die Gute Frau hat sich über den Falk Routenplaner aufgeregt. Das sind bloss gar keine OpenStreetmap Daten. Hat auch jemand in den Comments in der Wochennotiz bereits geschrieben. D.h. selbst wenn derFred das löscht - Auf das Falk Thema hat es keine Auswirkung, und in OSM trägt es demnächst wieder jemand ein. Siehe Note: https://www.openstreetmap.org/note/4754800 Also alles von vorne bis hinten Bullshit. Blinder Aktionismus. Auf nachfragen von "Pixelpolizei" reden ist natürlich eher auch mehr so wenig Teamsport. Es geht ja darum das wir eine gemeinsame Karte machen und das heisst halt auch das man Transparent und Nachvollziehbar Arbeitet. Deshalb Fotografiere ich ja stumpf alles mit Mapillary. Wenn dann einer Nachfragt warum ich was so oder anders gemapped habe kann ich immer ein Link zu einem Bild schicken und dann können wir uns drüber unterhalten ob man das besser taggen kann, aber nicht darüber ob es existiert und wo es existiert. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
participants (7)
-
deusfigendi+osmowl＠posteo.de -
Ein.Nieheimer＠t-online.de -
Florian Lohoff -
Galbinus -
Guido Winkelmann -
Sebastian Lisken -
Uwe Steinmann