Am 27.12.2010 12:44, schrieb Robert S.:

2010/12/27 Andreas S. (web) <planetarium.as <http://planetarium.as>@web.de <http://web.de>>

Hallo OSM-ler, Im Bereich der Paderborner Südstadt wimmelt es momentan von Fehlereinträgen bei keepright.

Nur weil keepright etwas meldet, ist es noch nicht zwingend ein Fehler. keepright gibt nur Hinweise, wo etwas falsch sein könnte. +1

Ein User namens jongleur1983 zeichnete im Sommer Fußwege teils ohne Verbindungein und benennt sie auch namentlich.

Die Verbindungslosigkeit liegt ja daran, dass es da weitergeht, aber noch nicht gemappt ist. +1 Auf die Namensnennung würde ich verzichten, vielmehr würde ich Straße und Gehwege über eine Relation verknüpfen. Kennst du eine Relation, die dafür etabliert ist? Das Mehrspurigkeits-Problem ist IMHO bisher ungelöst; die Vorgehensweise, den Namen auch an die Bürgersteige zu pappen, ist einfach, intuitiv deutlich und abgesehen von der fehlenden Renderingregel, sidewalk=yes grundsätzlich zumindest ohne label zu rendern, auch für die mir bekannten Renderer umsetzbar.

Bei Radwegen habe ich das auch mal gemacht; das sieht aber in der Karte nicht gut aus.

Ob etwas gut aussieht darf auf das Mappen keinen Einfluss haben! danke.

Gibt es Regeln, wann Fußwege neben Straßen eingezeichnet werden bzw. sollen ?

Kurze Antwort: nein Ich trage sowas getrennt ein, sobald die Wege durch mehr als einen Strich auf dem Asphalt getrennt sind, also eigentlich sobald es einen Bordstein gibt. Klingt gut... verrätst du auch, wo du das machst? Bisher hab ich wenige "Mitstreiter" auf dem Gebiet gefunden.

Gruß Peter

Ich vergebe für Bürgersteige den Namen der Straße, weil die Bürgersteige zur Straße gehören, und damit deren Namen tragen. Jede Anwendung, die über die Bürgersteige routen will, müsste sonst aus der Geometrie den Namen der danebenliegenden Straße übernehmen - was alles andere als einfach ist. Natürlich sieht das doof aus, dass der Name teilweise dreifach gerendert wird. Ich halte es aber für das kleinere Übel - und eine Anpassung der Rendering-Regeln (ignoriere Namen für sidewalk=yes) könnte auch dieses Problem einfach beheben. -------------------- So gesehn hast du recht, ich werde es mal bei uns versuchen

Hallo Peter, na, das nenne ich eine Antwort. ;-) Beim Stichwort Blindennavigation klingelt's irgendwo. Da gab es schon mal eine Mail (11.08.2010 21:59). Und Deine Vorstellung beinhaltete das ja auch. Das Wichtigste zuerst. Nein - keine Sorge. Ich lösche nichts, es ist ja nichts falsch. Du bist viel länger dabei als ich und somit wohl der Erfahrenere. Außerdem hat alles was jemand macht immer einen Grund. Bei der Blinden-Navigation stellen sich ganz andere Fragen als lediglich die Darstellung. Ich werde mal schauen, wie sich das mit den Fußwegen weiterentwickelt. Bei Radwegen stelle ich mir auch manchmal Fragen, wie die Daten beim Routing interpretiert werden. (Rechtsfahrgebot etc.) Taggen - Rendern - Routing : Jeweils eine Welt für sich. Weiterhin viel Spaß und Erfolg bei Deinem Projekt. Viele Grüße Andreas Am 27.12.2010 15:34, schrieb Peter Wendorff:

Hallo Andreas Vorweg: Ich bin dieser User namens jongleur1983 ;)

Am 27.12.2010 01:24, schrieb Andreas S. (web):

...

Hallo OSM-ler, Im Bereich der Paderborner Südstadt wimmelt es momentan von Fehlereinträgen bei keepright. ...was nicht heißt, dass das Fehler sind. :P Ein User namens jongleur1983 zeichnete im Sommer Fußwege teils ohne Verbindungein und benennt sie auch namentlich. Bei Radwegen habe ich das auch mal gemacht; das sieht aber in der Karte nicht gut aus. Wir taggen nicht für den Renderer - ich weiß, das ist ein Mantra, das auch missbraucht wird, ich werde mich aber gleich näher erklären.

Ist jongleur1983 in der OWL-Liste ? Ja :P Gibt es Regeln, wann Fußwege neben Straßen eingezeichnet werden bzw. sollen ? Was sind in der OSM Regeln? Es gibt Vereinbarungen, und es gibt Schwachstellen dieser Vereinbarungen; und es gibt alternative Möglichkeiten...

Wie bin ich dazu gekommen, Fußwege einzutragen, und dann auch noch als eigene Wege?

Ich habe, beginnend im April, meine Bachelorarbeit zum Thema Blindennavigation auf OSM-Basis geschrieben. Dabei stellte sich die Frage, wie Fußwege vollständig erfasst und für das Routing tauglich gemacht werden könnten.

Fußwege, die nicht entlang von Straßen verlaufen, sind kein Problem - die wurden auch vorher schon in der OSM erfasst. Was aber ist mit Bürgersteigen?

Hier gibt es im Prinzip zwei grundsätzliche Überlegungen: 1) Man setze an die Straße ein Attribut, dass links ein Fußweg existiert (z.B. footway:left = yes). Sollen dann aber weitere Eigenschaften für diesen Fußweg gelten, dann wird das schon komplizierter (footway:left:surface = paving_stones:30, footway:left:width=1.20, .....) 2) Man modelliert den Bürgersteig eben explizit als eigenen OSM-way - und genau das hab ich gemacht. Aber: Ich habe diesen Bürgersteigen zusätzlich sidewalk=yes mitgegeben (ich hoffe jedenfalls, dass ich das konsistent gemacht habe).

Das Problem mit den vielen vielen Tags fällt dadurch weg. Renderer könnten (müssen aber nicht und tun es bisher leider nicht; ich hab das bisher aber auch nicht weiter beworben) auf diese Weise Bürgersteige in den üblichen Zoomstufen ignorieren.

Ein weiterer, und zwar besonders gewichtiger Grund, der mich dazu bewogen hat, Bürgersteige explizit einzutragen, sind Querungsstellen.

Eine Querungsstelle (z.B. ein Zebrastreifen) wird bisher eingetragen als ein Punkt auf der Straße, der als highway=crossing; crossing_ref=zebra; crossing=uncontrolled ausgezeichnet wird. Möchte man nun aber auch Rollstuhlfahrer und Blinde berücksichtigen, werden vor allem zwei Informationen notwendig: Wie hoch ist der Bordstein (keine Kante ist für Rollis toll, aber für Blinde gefährlich), und gibt es taktile Bodenindikatoren (diese weißen, geriffelten Steine, die an Bushaltestellen und eben Querungsstellen gepflastert werden).

Wichtig ist dabei aber vor allem auch, auf welcher Seite das zutrifft. Eine Nullabsenkung ohne taktile Bodenindikatoren am Beginn der Querung ist für Blinde gefährlich, weil nicht zu ertasten ist, wo die Straße anfängt. Am Ende der Querung dagegen ist das nicht so ein großes Problem - hier ist man höchstens der MEINUNG, nicht in Sicherheit zu sein, obwohl man es ist, aber nicht gefährlicherweise andersherum.

Dies lässt sich nun kaum noch in Variante 1, also mit Attributen an der Straße modellieren; deshalb hab ich mich für explizite Fußwege entschieden, aber eben zur Unterscheidung noch sidewalk=yes drangehängt.

...

http://keepright.ipax.at/report_map.php?db=osm_EU&zoom=17&lat=51.71159&lon=8...

Wenn Du diese Fehler "korrigieren" willst, darfst du das tun. Bisher habe ich die Fußwege eben bewusst unvollständig gelassen. Das ist IMHO nicht falsch, sondern eben nur nicht vollständig.

Der "Fehler", den keepright da zeigt, ist außerdem definitiv keiner, denn die Wege sind ja tatsächlich so dicht aneinander.

Gruß Peter

P.S.: Kommst Du aus Paderborn? _______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de http://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm

Hallo Matthias. Deine Annahme ist falsch. Dass eine Zentimetergenaue Navigation nicht möglich ist, ist mir bewusst. Darum geht es auch nicht. Es geht eher um die Information "ich befinde mich auf dem linken Bürgersteig der Y-Straße" und "ich überquere den A-Weg gleich, dabei hab ich eine Fußgängerampel zur Verfügung, die aber leider kein akustisches Signal von sich gibt". Die Navigationsungenauigkeit bleibt die gleiche wie beim GPS üblich, verschlechtert sich sogar weiter, weil die Drift bei geringen Geschwindigkeiten nicht rausgerechnet werden kann. Viel wichtiger sind mir drei andere Aspekte: 1) Semantische Korrektheit: Ein Bürgersteig ist ein Bürgersteig. Er ist vorhanden und befindet sich auf einer fest definierten Seite der Straße. Eine Fußgängerampel verbindet zwei Bürgersteige miteinander, kreuzt dabei eine Straße und hat auf beiden Seiten (möglicherweise unterschiedliche) Attribute für die "Ufer". 2) korrekte Topologie 3) einfache Handhabung Anwendung, und aber vor allem auch den Mapper: Attribute werden, will man dies alles auf der Straße selbst abbilden, scheußlich komplex, und es werden immens viele. Einzeln eingetragene Bürgersteige sind zudem in hohen Zoomstufen gut sichtbar. Trägt man Bürgersteige erst ein, wenn die restliche Geometrie weitgehend "final" ist, ist auch der Aufwand, dies aktuell zu halten, nicht besonders groß. Routing-Anweisungen wie * Folge der Buxtehuder Straße auf dem rechten Bürgersteig. * Überquere den Pusemuckelweg mit Hilfe der Ampel. Kein Auffindesignal! Im Anschluss überquere die Buxtehuder Straße links von Dir mit Hilfe der Ampel. Ampel vibriert. Grünpfeil! Achtung: ungesicherte Nullabsenkung!! sind nur möglich, wenn die Bürgersteige, Bordstein-Absicherungen und -Höhen bekannt sind. Mit einzeln eingetragenen Bürgersteigen ist das noch recht gut möglich; an der Straße wird das echt komplex. Die Navigation selbst wird dadurch nicht genauer, das GPS-Signal bleibt bei seiner Ungenauigkeit. Meine Testperson - in meiner Bachelorarbeit hatte ich leider nur die Möglichkeit, mit einer Person zu testen - konnte dies aber recht gut kompensieren, WENN die Navigationsanweisungen gut genug waren. Letzteres ist meines Erachtens am besten durch die explizite Modellierung auch der Bürgersteige und ihrer Eigenschaften zu erreichen. Einen weitergehenden Schaden kann ich nicht feststellen. Eine Straße ist nicht nur die Fahrbahn - aber ein OSM-way ist auch nicht die Straße, sondern ein abstraktes Gebilde. Sonst wäre auch die Modellierung von Autobahnen in getrennten Fahrspuren nicht gerechtfertigt - mit analoger Begründung. Gruß Peter Am 28.12.2010 12:12, schrieb Matthias Versen:

Hallo !

Eine Straße ist nicht nur die Fahrbahn (deswegen gibt es einen extra Begriff dafür) sondern beinhaltet auch Seitenstreifen, Bürgersteig, Fahrspuren oder auch begleitende Fahrradwege.

In OSM ist eine Straße eine Linie die den Mittelpunkt darstellt. Die entsprechenden Eigenschaften der Straße werden als zugehörige Attribute vergeben. Zentimetergenaue Navigation ist mit diesem Modell von OSM nicht möglich aber das ist genau das, was Du erreichen willst aber dabei missbrauchst Du in meinen Augen das Datenmodell von OSM.

Matthias

_______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de http://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm

Hallo Matthias.

Am 28.12.2010 22:44, schrieb Matthias Versen:
> Hallo !
>
> Ich will nicht auf die GPS genauigkeit eingehen sondern darauf das Du 
> das vorhandene OSM Datenmodell missbrauchst.
Was ist daran Missbrauch? (Auf deine Argumente gehe ich noch im 
Einzelnen ein)
> Die von keepright gemeldeten Fehler sind auch echte Fehler !
Fehler im Sinne von "fehlend" auf jeden Fall - denn die Bürgersteige 
sind da unvollständig; aber nicht falsch.
> Bei einem Bürgersteig kann ich jederzeit die Straße überqueren wenn es 
> der Verkehr zulässt, auch außerhalb von Kreuzungspunkten. Denk dabei 
> eher an eine kleine residential und nicht gleich an eine primary.
Das ist richtig, du kannst als "normaler" Erwachsener ohne Einschränkung 
auch mit einer Auto-Karte navigieren, orientieren und deinen Weg finden.
> Bei Deinen falschen Fußgängerwegen, die üblerweise auch noch das 
> gleiche Tagging haben wie normale Fußgängerwege ist dies aber laut den 
> Daten nicht möglich und somit sind Deine Daten falsch.
1) die Fußwege sind vorhanden, und damit nicht falsch.
2) Das tagging ist nicht gleich, sondern durch sidewalk=yes unterscheidbar.
3) Mein Ziel - zugegeben nicht das "normale" ist, dass Querungen ÜBERALL 
eingezeichnet werden, wo dies sinnvoll ist, aber nicht überall, wo es 
möglich ist.
Zeichnet man sich das auf, wird das schnell deutlich, also eventuell 
gleich mitzeichnen.
Ich hoffe, wir sind uns einig, dass dieses Problem lediglich 
Routing-Anwendungen betrifft, aber keine Karten etc.

Angenommen, Du willst von A nach B und benutzt dabei die Straße x.
Fall 1) x muss gar nicht überquert werden: erledigt, auch ohne 
Einzeichnung von Querungen
Fall 2) x muss überquert werden.

Ich zeichne immer da Querungen ein, wo:
a) explizite Querungsstellen eingerichtet sind (Insel, Ampel, Zebrastreifen)
b) sonstige Einmündungen oder Kreuzungen sind.

Damit lässt sich der Fall 2 aufteilen in
A) Die Straße wird an einer Kreuzung oder Mündung betreten: dann 
existiert eine eingezeichnete Querungsstelle in den Daten.
B) Die Straße wird an einer Kreuzung oder Mündung verlassen: dann 
existiert ebenfalls eine eingezeichnete Querungsstelle in den Daten

Der einzige Fall, der dabei herausfällt, ist der, dass ein Weg an Straße 
x beginnt, und an Straße x, aber auf der anderen Straßenseite, endet.
Wenn das aber der Fall ist, ist
- der Weg so trivial, dass sich kaum jemand auf einen Routenplaner 
verlassen wird (und sonst selbst Schuld ist, einen Umweg über die 
nächste Kreuzung in Kauf nehmen zu müssen,
- die Straße so groß, dass es sinnvoll ist, sich entsprechend routen zu 
lassen, oder
- die sonstigen Anforderungen entsprechend: Rollifahrer, Blinder 
Fußgänger, Anforderung "sicherster (Schul?)weg". Auch dafür sind die 
zusätzlichen Daten UND diese Route sinnvoll und nützlich.

Ein anderer Fall existiert meines Wissens nicht - sonst lass ihn mich 
bitte wissen.
> Du solltest die bisherigen Daten nicht mit Deinen Daten verschlechtern 
> nur weil Du den Wunsch hast etwas neues (in diesem Fall 
> Blindennavigation) zu machen. In so einem Fall sehe ich es als Pflicht 
> an sich etwas einfallen zu lassen, um die bisherigen Daten nicht 
> unbrauchbar zu machen.
Wenn Du mir verrätst, was die Daten unbrauchbar machst, bin ich gerne 
bereit, dem zu folgen.
Wie gesagt: meine Bürgersteige lassen sich über sidewalk=yes ausmerzen.
>
> Etwas änliches ist schon mit natural=tree passiert.
> Dieser Tag war jahrelang für nur für signifikante Bäume (landmarken 
> etc) gedacht und wurde auch so benutzt. Mit den Luftbildern von z.b. 
> Dortmund haben sich manche <censored> Mikromapper sich entschlossen 
> jeden einzelnen Baum einzuzeichnen und es hat jemand einen ganzen Wald 
> als einzelne Bäume aus einem Baumkataster importiert.
Die Diskussion habe ich, wie du vielleicht mitgekriegt hast, mit 
verfolgt und mich AFAIR auch beteiligt; ich bin NICHT der Meinung, dass 
es jemals sinnvoll gewesen wäre, natural=tree für AUSSCHLIESSLICH 
signifikante Bäume einzusetzen und halte die Zusatztags für sinnvoller 
als alles andere.
(Der Baumimport ist allerdings was anderes - ein Wald ist ein Wald und 
sollte nicht als Einzelbäume getagged werden; für Alleen, Stadtbäume 
etc. bin ich aber gegen die Einschränkung von natural=tree auf 
"signifikante" Bäume.
> Die zahlreichen, ursprünglichen signifikanten Baumdaten sind damit 
> wertlos geworden. Hätten sich die Leute vorher gedanken gemacht, dann 
> hätten man einen Zusatztag einführen können der die beiden 
> unterschiedlichen Bedeutungen unterscheidbar gemacht hätte.
1) Ich bin überzeugt davon, dass das nicht stimmt, da meiner Meinung 
nach vielerorts unbedarfte Mapper nicht-signifikante Bäume eingetragen 
haben - nur ist das niemandem aufgefallen, weil es Nops Renderer nicht 
gestört hat.
2) der Zusatztag gehört an die Speziellere Variante, nicht an die 
allgemeinere - und genau das mache ich bei den Bürgersteigen, analog zu 
der jetzt gefundenen (und auch vorher schon vorhandenen) 
Zusatztag-Variante an natural=tree.
> Das interessiert die meisten aber nicht, hauptsache es sieht toll aus 
> in mapnik oder jemand konnte sein Baumkatasterprojekt in die OSM DB 
> reinhauen. Ich finde das einfach zum kotzen und es wird immer schlimmer.
>
> Nun weiter zu Deinem Fall.
> Es bieten sich 2 Möglichkeiten an:
> footway=sidewalk als Tag benutzen was auch nicht korrekt wäre
Warum wäre das nicht korrekt? Was ist korrekt? was du kennst? dann 
können wir vermutlich 90% (wenn Du sehr viel kennst, 60%) aller Tags als 
"nicht korrekt" löschen.
> oder aber Du zeichnest Flächen ein weil Du die Straße in ihre 
> einzelnen bestandteile zerlegst.
Warum macht das das ganze zur Fläche? Was ist an einer Fläche besser - 
außer, dass die von Dir bevorzugte Anwendung damit besser klarkommt, 
weil niemand daran etwas tun muss, um das zu unterstützen? (vermutlich, 
weil Flächen einfach nicht unterstützt werden)
> Für die Fahrbahnfläche hat jemand area:highway=x vorgeschlagen, für 
> den Bürgersteog könntest Du dann area:footway=sidewalk benutzen.
Es hat aber niemand vorgeschlagen, area:highway ANSTATT des ways mit 
highway=* zu mappen, sondern zusätzlich.
> Das unterschiedliche Tagging kam übrigens auch nur zustande weil sich 
> genügend Leute beschwert haben.
>
> >Sonst wäre auch die Modellierung von Autobahnen in getrennten 
> Fahrspuren nicht gerechtfertigt - mit analoger Begründung.
>
> Getrennte Fahrspuren werden nur getaggt wenn es eine bauliche Trennung 
> gibt die Du im Falle von Autobahnen sogar als Fußgänger überklettern 
> musst.
Richtig - und als Rollstuhlfahrer muss ich den Bordstein hochspringen, 
mich tragen lassen oder eben bis zur nächsten Baulichen Verbindung - 
abgesenktem Bordstein oder Nullabsenkung - auf der Straße fahren.

Der Unterschied ist also nur der Blickwinkel. Wenn alles, was in deine 
Welt nicht passt, nicht in die OSM gehört, brauchen wir auch nicht mehr 
als NavTeq und Teleatlas bieten - denn das reicht Millionen von 
Autofahrern seit Jahren völlig aus.


Ich will nicht auf meiner Position beharren, aber du hast mir keine 
Alternative gezeigt, den Mehrwert zu bieten, den die Variante mit 
einzeln eingetragenen Bürgersteigen bieten kann.

Ich habe versucht, diese Ansichten zu berücksichtigen, indem ich den 
Bürgersteig als solchen gekennzeichnet habe. Ich habe aber AUCH 
versucht, existierenden Routern, die Fußgängerrouting anbieten, ohne 
Änderungen die Bürgersteige zur Verfügung zu stellen; denn hier tut es 
auch nicht weh, wenn der Zusatztag sidewalk=yes ignoriert wird.

Wenn irgendeine Anwendung tatsächlich Schaden genommen haben sollte, 
bitte ich vielmals um Entschuldigung und im die Information, wo, wann 
und ob der Schaden noch besteht; damit ich mich darum kümmern kann.

Mir ist bisher jedoch nichts bekannt, und meine Änderungen sind 
weitgehend seit >3 Monaten in der Datenbank.

Gruß
Peter

Robert S. wrote:

Bei Deinen falschen Fußgängerwegen, die üblerweise auch noch das gleiche Tagging haben wie normale Fußgängerwege ist dies aber laut den Daten nicht möglich und somit sind Deine Daten falsch.

Bürgersteige sind Fußgängerwege, da ist nichts falsch!

Bürgersteige sind keine baulich getrennte, unabhängige Fußgängerwege. Bürgersteige sind Teil der Straße und deshalb gobt es auch den extra Begriff "Bürgersteig".

Jeder Baum hat eine gewisse Signifikanz. Und die Möglichkeiten von Routinganweisungen wie "Hinter der Baumgruppe links." ist auch nicht zu verachten.

Die meisten Bäume in der Stadt oder ein einzelner Baum in einem Wald sind normalerweise absolut nicht signifikant.

Und ob ein Baum eine Landmarke ist, sieht man daran, ober in landuse=farmland oder in landuse=residential steht.

Wenn ich Mikromapping wie manche betreibe, dann steht der einzelne Baum am Rand eines Feldes und ist nicht innerhalb eines landuse Tags. Wie gesagt, es geht nicht darum das solche nicht signifikanten Bäume insbesondere in der Stadt getaggt werden sondern das die ignoranten Mapper einfach einen vorhandenen Tag der etwas bestimmtes aussagt nutzlos machen und die auf Arbeit von vielen Mappern quasi spucken.

Wenn du auf Relevanzdiskussionen und die Erstellung und Durchsetzung von Relevanzkriterien stehst, musst du zur Wikipedia gehen. Da wurde das Projekt schon durch sowas stark beschädigt.

Jetzt willst Du mich in eine Ecke drängen weil Du sonst nicht weiterkommsgt ? Wo, ich wiederhole WO habe ich geschrieben das man solche Informationen nicht in OSM einbringen kann/soll ? Es geht darum das man ein vorhandenes Tag benutzt um etwas anderes auszudrücken und nicht mehr. Die ursprünglichen Daten gund die Arbeit derer die diese aufgenommen haben gehen dabei teilweise verloren. Extrem ausgedrückt hbedeutet das man auf die Gemeinschaft und die Arbeit von anderen Mappern spuckt.

>Sonst wäre auch die Modellierung von Autobahnen in getrennten Fahrspuren nicht gerechtfertigt - mit analoger Begründung.

Getrennte Fahrspuren werden nur getaggt wenn es eine bauliche Trennung gibt die Du im Falle von Autobahnen sogar als Fußgänger überklettern musst.

Bordsteine sind auch bauliche Trennungen, die z.B. von Rolstuhlfahrern kaum überwunden werden können.

Von Fußgängern können Bordsteine (footway....) ohne Probleme mit normalen Lauftempo und ohne beschädigung der Kleidung oder des Schuhwerkes überwunden werden. Selbst Rollstuhlfahrer haben bei abgesenkten Bordsteinen (Hauseinfahrten) keine größeren Probleme. Matthias

Hallo Fußweg-Tagger und -Nicht-Tagger, da habe ich ja ein Thema losgetreten ... =-O Das ist ja so interessant wie vielschichtig. Frag drei Leute, und du bekommst fünf Antworten. Besonders die Relation 149552 <http://www.openstreetmap.org/browse/relation/149552> ist der Wahnsinn. Ich lese fleißig mit und sage "Hut ab" vor Euren Kenntnissen. Zum letzten Treffen konnte ich leider nicht kommen. Ist damals schon ein weiterer Termin grob ins Visier genommen worden ? Einen guten Rutsch ins neue Jahr wünscht Andreas aus Paderborn