http://osmlab.github.io/changeset-map/#64520315 Am Do., 15. Nov. 2018 um 15:05 Uhr schrieb Florian Lohoff <f@zz.de>:

Hola Ulrich,

On Thu, Nov 15, 2018 at 02:14:50PM +0100, Ulrich Wehmeier wrote:

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Vor 2 Tagen habe ich in Bad Oeynhausen-Wulferdingsen ein paar neue Gebäude anhand der aktuellen Esri-Luftbilder eingezeichnet. Als ich eben weitermachen wollte, habe ich entdeckt, dass Herr Lohoff heute in dem gleichen Bereich umfangreiche Änderungen vorgenommen hat „Landuse cleanups und viele andere korrekturen in Wulferdingsen“

Kooooorekt ... Der hier:

https://osmcha.mapbox.com/changesets/64520315

...

Wenn ich das richtig sehe handelt es sich um 195 Linien, 2 Relationen und 877 Knoten, die gelöscht bzw. neu erstellt worden sind.

Es waren insgesamt >1000 änderungen.

...

Es muss ja insbesondere von mir jede Menge falsch gemacht worden sein. Da keine Rücksprache stattgefunden hat und Korrekturen alles Mögliche sei kann, mache ich die gleichen Fehler sicherlich auch in Zukunft wieder. Ich finde es respektlos vor der Arbeit anderer Personen, wenn so im Umfeld anderer Mapper gearbeitet und insbesondere gelöscht wird. Dann brauche ich keine OWL-Gemeinschaft, wenn doch einer zu bestimmen scheint, was richtig oder falsch ist.

Hast du eine konkrete Änderung die du beanstanden möchtest?

Denn gelöscht habe ich genau wieviele Objekte von den 1000? Einen winzigen Bruchteil. (Hat jemand eine schöne URL für Changeset Stats? Aus der openstreetmap website mal eben gesucht - Ways 195/+65/-40, Nodes 877/-42/+835)

Ganz Wulferdingsen und darüber hinaus (Entlang der K29) waren ein einzige residential landuse. Das habe ich aufgebrochen in vermutlich 30-40 einzelne landuses. Dabei habe ich das korrigiert was ich so gefunden habe. residentials die einfach nur damit kein nichts entsteht auf die andere Straßenseite gehen, natural=scrubs die die Straße inkludieren etc.

Was ich mich noch so erinnere:

- Split des landuse=residential in ~30-40 einzelne Landuses - Split diverse drumherum liegender landuse=farmland in einzelne Flächen, teilweise umgetagged zu meadow da wo eindeutig Wiese und Zaun war. - amenity=school/amenity=kindergarten die an landuses angeschlossen aber nicht inkludiert sind (Sind beides eigentlich Bestandteil von residentials und sollten klar darin, und nicht daran angeschlossen sein. - Lagekorrektur einiger Gebäude die offensichtlich vor langer zeit mal von Bing eingezeichnet worden waren. (vielleicht 5-10) - Eine im Luftbild deutlich als bewaldete Fläche habe ich von einzelnen landuse=grass befreit die nach ESRI Luftbild nicht (mehr) da sind. - Einige landuse=industrial beinhalteten auch Wohngebiete und landwirtschaftliche Flächen - zwischen Westscheider Straße und Bergkirchener Straße - Das habe ich verkleinert und in meadow bzw residential umgetagged. - Das einzige was ich überhaupt gelöscht habe waren landuse=grass für Fahrbahnen - Wolfshofstraße, Waltücker Weg, Am Moorbad, Bersebrucher Straße - landuse=grass selber ist schon "highly disputed" und Fahrbahnen als landuse=grass zu mappen ist schlicht falsch. Da wir kein tagging für Verkehrsinfrastrukturflächen haben (differenziertes landuse=highway z.b.) habe ich das entfernt. Das ist mapping für den renderer damit man den landuse an der Seite an irgendwas anschliessen kann um kein "nichts" zu haben. Ich habe das nicht flächendeckend gemacht sondern nur da wo ich eh die landuse Flächen korrigiert und angefasst habe. - 2 Parkplätze an der Straße "Sundern" habe ich neu gemacht - Die habe ich schnell neu gezeichnet mit 4 Punkten anstatt lange an der Ausgangsgeometrie zu pfriemeln. Hier waren die Zufahrten als Flächen mit vielen Nodes abgebildet was ja aber die zufahrt nicht die Parkplatzfläche ist. Daher habe ich das neu gemacht. Ich habe den Südlichen Parkplatz eigenlich nur neu gemacht weil der wenn man den Landuse gesplittet hat (So das die Straße nicht mehr im Landuse war) in die Fahrbahnfläche und damit auch über den Landuse rand hinaus ragte. "Schneidenden" oder überlappende amenitys/buildings mit landuses halte ich für falsch und werden vom Josm validator auch als falsch angezeigt.

...

Ich bin jetzt 10 Jahre dabei und habe unzählige Stunden Arbeit investiert. Vielleicht sollte ich es dabei bewenden lassen.

Hast du eine Änderung die du konkret für falsch hälst?

Es ist ja nicht per definition falsch wenn jemand anders in "deinem Bereich" mapped. Die Frage ist: Habe ich was kaputt gemacht und wenn ja was? Dann repariere ich das sofort - ist ja kein Problem.

Und ich denke das jeder Änderung Wohlüberlegt und begründbar ist - Ich habe da nicht sinnlos gelöscht oder geändert.

Der Changeset ist so groß weil die Ausgangsfläche residential einfach gigantisch war. Dadurch musste das in zig kleinere teile "zerschnitten" werden und das geht nicht "einzeln" weil dann zwischendurch immer quasi das was in der Datenbank ist kaputt ist.

Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away _______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de http://gt.owl.de/cgi-bin/mailman/listinfo/osm

-- Matthias Marquardt http://about.me/matthiasmarquardt [FileScout | iMazing | Iconify | TOMPlayer | LittleBrother | GPSLogger II | GPSiesConnect] http://www.emacberry.com <http://about.me/matthiasmarquardt>

Hola, On Thu, Nov 15, 2018 at 06:10:09PM +0100, Matthias Marquardt wrote:

auch ich habe mich über den ein oder anderen Changeset der letzten Wochen gewundert - meine Lebenszeit ist mir aber zu schade, um diese [mit (aus meiner Sicht nicht zielführenden) Diskussionen] zu verschwenden - Keine Frage "Es ist viel Gutes dabei..."

Auslöser ist schon das je mehr "chaos" in der Karte ist desto mehr geht kaputt. Chaos nicht zu negativ verstehen. Aber Ordnung hilft das weniger unabsichtliche Fehler passieren. Und große landuses, die willkürlich die Straßenseite verspringen sind eben eine große Fehlerquelle. Da wird dann der Fuß-/Radweg an den Landuse anstatt an die Straße angeschlossen weil die Linie war doch da. Wenn das dann noch verklebt wird ist das chaos perfekt und wir haben ein landuse mit turn:lanes oder ein Radweg mit einem barrier=fence. D.h. je kleiner unsere Objekte sind desto überschaubarer und desto eher kriegen neue mapper das gut hin damit zu arbeiten. Es gab auf der State of the Map das Thema "relationen" und die einhellige Meinung war das das kaputt ist und bleibt. Ausser multipolygon relationen wird nie irgendwas ernsthaft supported werden weil das einfach zu kompliziert ist für den durchschnittlichen mapper. Es geht darum die Einstiegshürde zu senken und die Fehlerquellen zu eliminieren wenn jemand unbedarftes anfängt zu editieren.

Je kleiner das Changeset - je einfacher ist für mich die Bewertung (von außen) - ob das alles so Sinn ergibt/so sein musste - oder nicht... Zumindest hat mich diese Diskussion dazu gebracht, mir Tools zu suchen, die es mir einfacher machen Changesets zu finden und einzuordnen...

Deshalb versuche ich die im normalfall auch klein und regional zu halten. Ich hasse es aber dinge so halbfertig "schonmal hochzuladen". So einen Fehler habe ich heute in Steinhagen behoben. Da hatte wohl auch jemand die landuses verkleinert und in der mitte hochgeladen (Vor 3 tagen) - Dementsprechend hatte 1/2 Steinhagen jetzt 3 tage keinen heilen landuse residential mehr.

https://tyrasd.github.io/latest-changes/ zusammen mit http://osmlab.github.io/changeset-map/

Ich habe viel das achavi benutzt. Mittlerweile mag ich das mapbox osmcha zeugs. Da habe ich mir ein paar filter gebaut z.b. für Ostwestfalen und da gucke ich fast täglich rein.

gerade bzgl. gelöschter Objekte finde ich die View von changeset-map für mich persönlich sehr hilfreich... Denn mit dem Löschen von Objekten (& Tags) (die von anderen erstellt wurden) tu' ich mir erst einmal wirklich schwer... Und da ist es für mich auch völlig unerheblich, ob 4 Trilliarden geniale neue Knoten hinzugekommen sind, wenn mir die 3 gelöschten irgendwie schon wichtig waren...

Ich finde Löschen mittlerweile viel wichtiger ein neu eintragen. Es hilft uns nix jeden krams mit rum zu schleppen wenn den niemand validieren kann oder wird. Sprich - Ich Mappe jetzt seit mehr als 10 Jahren. Das was ich bisher nicht angesehen habe werde ich auch in den nächsten 10 Jahren nicht validieren. Und die Menge der Leute die mitmachen ist relativ konstant. D.h. wenn wir erreichen wollen das alles mind. alle 10 Jahre mal validiert wird müssen wir für alles was wir JETZT eintragen auch ein Objekt löschen damit die Menge der Objekte gleich bleibt. Ich habe hier mal aussen vor gelassen das validieren deutlich mehr zeit braucht als einfach neu eintragen, und das validieren viel weniger Leute anzieht als neu machen. Deshalb bin ich auch kein Freund von Micromapping - Jeden Kieselstein eintragen. Wer soll das in den nächsten Jahren pflegen. Natürlich sieht das alles schick aus - Aber in 5 Jahren ist nur noch 80% davon Richtig und in 10 Jahren sinds noch 50%. D.h. wir schaufeln uns auch immer mehr Arbeit in die Datenbank mit jedem Objekt das wir eintragen. Deshalb mappe ich so dinge wie Papierkörbe oder Parkbänke auch nicht. Das eine Parkbank da ist und die eintragen ist einfach. Aber wer bemerkt schon wenn die mal weg ist. Das konnte man schön bei dem Abbau der Telefonzellen sehen. Eingetragen waren die schnell - Aber das hat Jahre gedauert bis die wieder gelöscht waren. Und ich habe vermutlich im moment 5-700 Offene OSM Notes in ganz Deutschland für Objekte die im Luftbild nicht mehr sichtbar sind und wo ich mal nachgefragt habe ob das noch existiert. Die sind teilweise noch aus den OSM Bugs übernommen. D.h. seit teilweise 5 Jahren hat das keinen interessiert aber das Objekt ist immer noch in der Datenbank. Deshalb - Bei jedem bisschen was ich eintrage überlege ich mir vorher - "Kann ich das weiterpflegen?" - "Merkt das jemand wenn es nicht mehr stimmt?" Und im Zweifelsfalle sind das dann Details die ich weg lasse. Natürlich sind Dachformen und Farben schön. Aber merkt das jemand wenn sich da was ändert? Im Zweifelsfalle nein. Ich habe seit 2008 als ich anfangen habe zu mappen den Bereich für den ich mich interessiere einmal komplett überarbeitet in dem ich mir einen Tasking Manager aufgesetzt habe und mit neuen Luftbildern alles nochmal angesehen habe. Dasselbe mache ich im moment auch wieder. Ich gehe davon aus das das 6-12 Monate dauern wird sich alles nochmal anzusehen. Ich gucke mir gerade auch Ecken an in denen sind die Daten 10 Jahre alt und da hat seit dem nie wieder jemand irgendwas gemacht. Und das schon bei so großen landuse Flächen wie Farmland und Co. Da sind Gräben verschwunden oder neu gegraben worden. Wälder abgeholzt, Acker zu Dauergrünland geworden oder umgekehrt. Wie ist das erst wenn jemand wie in Gütersloh den Botanischen Garten in 2m² große Stücke zerlegt und jedes Beet einzeln mapped. Das überarbeitet niemand mehr. Das bleibt jetzt 10 Jahre in der Datenbank und dann löscht das jemand mit einem breiten Kreuz weil es unpflegbar ist. Deshalb - Löschen wird _immer wichtiger_. Wenn etwas nicht validierbar ist, raus damit. Und dann klare einfache Strukturen der Objekte schaffen. Klare Hierarchien der Objekte. Ein Haus ist entweder in dem einen oder anderen Landuse aber nicht auf der Grenze. Ein landuse ist auf der einen oder anderen Straßenseite aber queert die nicht irgendwo zufällig im spitzen winkel. Sowas kann man nicht mehr validieren weil es keinem Objekt im Luftbild entspricht. Ein amenity ist in dem einen landuse oder in dem anderen aber nicht auf der Grenze. Und parallel laufende linien haben auf derselben höhe nodes und nicht willkürlich. Genau das war in dem Changeset auch so ein Thema. Da waren amenity=school und amenity=kindergarten mit landuses verklebt. Man konnte gar nicht sehen das hier die hierarchy das das amenity nicht in einem landuse ist. Deshalb habe ich das abgelöst und ein landuse residential drum gemacht. Das ist jetzt ganz deutlich sichtbar das das hierarchisch sauber ineinander liegt.

Ansonsten nehme wahr, dass die großen Residentials in kleinere aufgeteilt wurden - da darf ich (zu recht) nicht sagen ;-) und desweiteren stelle ich für mich fest, dass 'landuse=grass' möglicherweise bestimmte Reize auslöst?! - bzw ist das bestimmt nur meine ganz persönliche Interpretation...

Ja - Das ist so das "pet" Projekt von so einigen Mappern. Die karte solange befüllen bis kein m² mehr ohne "landuse" ist - Und dabei wird halt alles was in der Karte schön aussieht verwendet. Das ist mapping für den renderer und ist explizit in den "Good mapping practices" als ein no go erwähnt. Und nur weil wir heute kein landuse=highway für Verkehrsflächen haben heisst das nicht das wir da einfach irgendwas anderes drübermachen nur damit das schick aussieht. Wir warten bis sich ein Konsens entwickelt und dann Mappen wir das.

Es mag (wie von Florian dargelegt) gute Gründe geben das das Changeset 64520315 so ist wie es ist - "in dubio pro reo" bzw. "wo gehobelt wird da fallen Spänen" wird der ein oder andere vielleicht geneigt sein zu sagen... Ich nehme für mich die beiden URLs in meine OSM BookmarkListe mit auf...

Ich habe ja schon vor ein paar Tagen empfohlen (Und auch auf dem Treffen in Bielefeld) das mehr die Changesets der anderen angesehen werden. Wir sind nicht alleine, jeder macht Fehler (Und je mehr man macht desto mehr Fehler macht man) also müssen wir mehr kommunizieren. Und dafür gibts die Changeset Kommentare und die ganzen tollen tools wie osmcha oder achavi. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away