On 2017-08-28 08:57, Martin Krüger wrote:

Ein starkes Indiz das der Grundstückeigentümer Recht hat wäre eine anderer baulicher Zustand des Weges auf seinem Grundstück. Wenn kein öffentlicher Verkehrsraum , so erfolgt kein Unterhalt durch den Steuerzahler. Führt in der Regel zu deutlich schlechterem baulichen Zustand.

Ich weiß nicht mehr, ob sich das stark unterscheidet. Ich will vor allem vermeiden, dass in Zukunft Leute wie ich aufgrund von Daten in OSM ihre Wege planen und diese Wege dann so nicht gehen können (oder mit dem Rad fahren, wie in meinem Fall). Nochmal dahin fahren müssen will ich eigentlich weniger gern. Sebastian

On Mon, Aug 28, 2017 at 10:50:00AM +0200, Jotam wrote:

Tja, die Regel heißt ja eigentlich "We map what is there". Danach müsstest Du den Weg als access=private kennzeichen. Die theoretische

Das sehe ich anders. Solange das "Privatweg" steht heisst nur das der Straßenunterhaltungspflichtige nicht die Kommune ist. Das heisst nicht das ich da nicht durch darf. Erst wenn da was steht wie "Durchfahrt verboten" -> vehicle=no bzw motor_vehicle=no Es gibt jede menge Wege wo das der Fall ist aber natürlich nichts gegen Spaziergänger oder Radfahrer ist - jedoch man den Querverkehr nicht möchte. Gerade aktuell aus der letzten Woche - Schilder erneuert hier: Dieses Stück Füchtei ist schon immer Privatweg gewesen. Da steht jetzt ein "Durchfahrt verboten" weil die durch die Sperrung des Füchteis an der Herzebrocker Straße massiv zunehmenden Querverkehr haben. Das ist nur temporär aber so bin ich mit den Anwohnern mal ins Gespräch gekommen. Ich habe daraufhin ein "motor_vehicle=destination" gesetzt und einen Note der das erklärt. Zusätzlich das tag "ownership=private" was ich mir selber ausgedacht habe. https://www.openstreetmap.org/way/26544267 Ein anderer Fall ist das hier - Haverkamp. Da ist in der Mitte ein Stück das in Privathand ist. Das war 30 Jahre in Ordnung bis vor 2 Jahren die Eigentümer entschieden haben das sie da keine Fremden mehr haben wollen und die Durchfahrt/Durchgang per Schild Verboten haben. Ich habe daraufhin die Stadt angeschrieben und die waren schon ziemlich angesäuert wegen der Nummer. Die wollten gucken ob man sich mit den Eigentümern über einen Kauf verständigen kann. Bisher habe ich da nichts neues gehört. https://www.openstreetmap.org/way/350668094 Bei einem Schild mit "Privatweg" würde ich erstmal nur einen Note setzen. Je nach Bedeutung ist das dann ja vielleicht eh ein "highway=service" - den sollten Navi Systeme eh wie "access=destination" behandeln. Dann ist alles tutti. Wenn das wie bei den beiden Fällen da oben ist dann muss man genauer gucken. Nur weil das ein Privatweg ist sehe ich nicht das ich da erstmal nicht fahren darf. Erst wenn mir das explizit untersagt wird würde ich das entsprechend taggen. Es macht aber in jedem fall Sinn einen Ausführlichen "note" auf den entsprechenden Weg zu packen und zu erklären was die Situation ist. Noch besser sind natürlich auch Mapillary Bilder mit der Beschilderung. Ein schöner Indikator sind im übrigen StVO Schilder/Zeichen. Die darf ich als Privatmann eigentlich nicht aufstellen. D.h. steht da ein Zeichen 250 ist es typischerweise kein Privatweg. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away

Danke für die Antworten. On 2017-08-28 13:58, Florian Lohoff wrote:

Ich würde mal ins ALKIS gucken. Dort sind ja die Grundstücksgrenzen drin. D.h. öffentliche Straßen haben ein eigene Flurstücksnummer. Dir Öffentliche Straße endet dann am Grundstück Jöllenweg 21 oder?

Ich habe auf https://www.tim-online.nrw.de/ nachgeschaut und sehe dann die Umgebung des Grundstücks Jölleweg 21 so wie angehängt. Ich weiß nicht genau, was mir die Darstellung sagt bezüglich Wegerecht. Der zuerst beschriebene Zugang von Süden (Jölleweg 22) ist im Ausschnitt nicht mehr enthalten, aber der Weg ist durchgehend in weiß bis über den Punkt hinaus, an dem ich ein Schild gesehen hatte (und reicht in das von dem Hund „verteidigte“ Territorium hinein :->).

...

2 – Ähnliche Situation in der Fortsetzung des Weges, aber diesmal handelt es sich nicht so deutlich um eine Zufahrt auf ein Gundstück, doch wieder steht am Anfang des Weges ein Schild („Privatgrundstück – Betreten verboten“); es handelt sich um <https://www.openstreetmap.org/way/273093372>, Eingang vom nördlichen Ende (also von der Straße Blackenfeld)

Na das ist doch dann einfach - access=private - Fertig. Kann man auch nochmal im ALKIS sich ansehen. Meist sind die Wege dann gar nicht zu entdecken weil es eben über ein bestehende Flurstück geht.

Doch, die Wege sind drauf. Siehe angehängtes Bild.

TIM Online kann da ja schnell helfen. Ich würde sagen die öffentliche Straße geht noch ein ganzes Stück am Hof vorbei und endet am Schlenker mitten im Feld. Danach wird es Privatgrund sein.

In der Realität besteht der Weg von Norden her etwa bis zum dem Punkt, an dem er in der Karte von Weiß nach Grau wechselt und nach Osten abknickt, als Weg mit erdigem Untergrund. Das ändert sich dann zu einem schmaleren Weg, der aber noch so weiterzugehen scheint wie abgebildet. Ich wollte mich aber nicht weiter dem Haus Nr. 21 nähern.

...

3 – Ein Weg <https://www.openstreetmap.org/way/169886007> ist nicht mehr erkennbar als begehbarer Weg, sondern ist der Rand eines Feldes und ist auch keine Verbindung – wenn man am Feldrand entlanggeht, landet man vor einer Hecke, die auch älter zu sein scheint als das Alter des Objektes in OSM; gemeint ist die Verlängerung der Straße „Im Dorf“ in Herford-Laar <https://www.openstreetmap.org/way/169886007> (fast der ganze Weg, nur der Teil am NO-Ende am Haus Nr. 54 und bis zum Ausgang aus dem anliegenden Waldstück ist noch ein Weg), wenn auch Google Maps einen Weg anzeigt und am Südende eine Verbindung zu einem anderen Weg <https://www.openstreetmap.org/way/35957058>, die nicht (mehr?) besteht <https://www.google.de/maps/@52.0855831,8.5764294,102m/data=!3m1!1e3>

Wenn der Weg "on the ground" nicht erkennbar ist würde ich den entfernen. Macht ja keinen Sinn das da jemand seinen feld-wald-wiesen-hundrundgangs-weg einträgt als begehbar.

Wenn ich mir die Daten ansehe habe ich aber sofort eine Frage: Wie kommen die Bewohner des Hauses Nummer 51 zu ihrem Haus. Das kann dann kein Track sein. Ebenso die Bewohner des Hauses 78. Das können keine Tracks sein. Das sind Hauszufahrten keine Wirtschaftswege. Sieht genauso aus - Aber der Bauzustand ist kein tagging Merkmal bzw nicht die Klasse des Weges. D.h. das sollte dann eher ein "highway=service, surface=gravel" oder so sein.

Es fehlt ziemlich genau das Wegstück, das in <https://www.openstreetmap.org/way/169886007> repräsentiert ist. Im NO ist wie beschrieben ein kleines Stück vorhanden, man kommt also noch bis zum Haus Nr. 51 und noch bis zum Ende des Waldstückes, in dem dieses Haus steht. Auch die Abzweigung zu <https://www.openstreetmap.org/way/170335277> ist noch vorhanden, aber auch dieser Weg endet bald. Das Haus Nr. 78 kann über die Talstraße sowie das Stück vom „Im Dorf“, das nicht <https://www.openstreetmap.org/way/169886007> ist, erreicht werden. Schau dir dazu die schon vorher verlinkte Google-Karte an oder den etwas anderen Ausschnitt <https://www.google.de/maps/@52.085039,8.5765319,145m/data=!3m1!1e3>. Die noch vorhandenen Stücke von „Im Dorf“ sind Wege mit Schotter oder teilweise festerer Oberfläche, die aber in der Mitte einen Grasstreifen hat. Man sieht das in den Satellitenbildern bei Google. Als Datenschützer greife ich ungern auf Google Maps zurück, ähnlich ist die Darstellung auf <http://wikimapia.org/#lang=de&lat=52.087612&lon=8.580719&z=17&m=b>. Sebastian

On 30.08.2017 01:31, Sebastian Lisken wrote:

On 2017-08-30 01:30, Sebastian Lisken wrote:

...

Ich habe auf https://www.tim-online.nrw.de/ nachgeschaut und sehe dann die Umgebung des Grundstücks Jölleweg 21 so wie angehängt.

Jetzt angehängt :-)

etwas weiter unten sieht man dass das Flurstück für den definitiv öffentlichen Teil des Jöllewegs bei Haus 15 abknickt und dann tatsächlich über den Schotterweg in den Wald zur Jölle hin durchgehend weiter führt (auch wenn Flurstück und tatsächlicher Verlauf für das erste Schotterstück nicht mehr übereinstimmen. Ich bin da früher oft zur Uni langgeradelt als ich noch in Enger gewohnt hab und erinnere mich dunkel dass es an der Stelle erhebliche Erosionsprobleme auf dem Ackerstück unterhalb des Weges gab, vielleicht ist der Weg deshalb mal verlegt worden?) Der Flurstück-Streifen vor Haus 21 der den ungefähren Wegverlauf wiedergibt beginnt bei Haus 15 und geht dann komplett am Grundstück vorbei und weiter zwischen den Feldern. Das sagt uns jetzt zwar noch nichts über die Besitzsverhältnisse, aber ich vermute: * der Jölleweg biegt tatsächlich bei Haus 15 links ab * der gesamte Weg von Haus 15 zu 21, und darüber hinaus, ist private Zufahrt -- hartmut

On 30.08.2017 12:07, Sebastian Lisken wrote:

Du schreibst sicher von <https://www.openstreetmap.org/way/220803246>? Ich zweifele an dieser Interpretation.

nun, das Flurstück geht nun einmal durchgehend von der Engerschen Straße bis zur Brücke über die Jölle. Dort endet der Stadtbezirk Heepen und Jöllenbeck beginnt, an der Stelle dürften die Stadtbezirksgrenzen mit den Gemarkungsgrenzen im Kataster übereinstimmen Das deutet schon stark darauf hin dass das ein durchgehender Weg ist, oder zumindest einmal war. Allerdings macht es da auch noch einen deutlicheren Knick um Haus 15 herum, so kenne ich den Verlauf auch schon nicht mehr.

Ich kannte diesen Weg auch schon länger und habe ihn bei der Tour am Sonntag auch benutzt. Über diesen Weg ist die Stelle, um die es geht, mit dem Obersee verbunden. Der Weg ist wesentlich schmaler und unbefestigt, mit mehreren quer verlaufenden Betonschwellen, die für Fahrräder ein kleines Hindernis darstellen

An die Betonschwellen erinnere ich mich, die sind um 1990 herum zur Befestigung hinzugekommen nachdem der Weg vorher einmal nach Starkregen an mehreren Stellen unterspült war. Immer noch weniger Hindernis so als wenn man mit dem Rad über einen 50cm breiten und ebenso tiefen Graben hinüber muss.

- so sieht wohl kaum ein öffentlicher Weg aus, der eine asphaltierte Straße fortsetzt.

Willkommen auf dem Dorf ;)

On Mon, Aug 13, 2018 at 01:25:06PM +0200, Sebastian Lisken wrote:

Ich greife hier mal einen Thread aus dem Vorjahr auf, weil ich gestern den fraglichen Weg bei einer Radwanderung noch einmal gefahren bin und das Mapping endlich mal der Realität anpassen wollte.

Der Weg hat zu beiden Seiten einen entsprechenden Zaun (mit Strom). Man fühlt sich definitiv als Störenfried, (obowhl ein abweisendes Schild fehlt). Umso mehr, als bei meiner Rückkehr zur asphaltierten Talstraße ein weiterer Hund (wahrscheinlich vom Haus 53) auf der Straße frei herumlaufend nach dem Rechten schaute und mich kurz verfolgte, als ich langsam und ihm ausweichend nach Süden zurückfuhr. Die auf <https://www.tim-online.nrw.de/tim-online2/> noch eingezeichnete Fortsetzung der Talstraße mit dem Namen „Im Dorfe“ ist nach meinen Recherchen aus dem letzten Jahr nicht vorhanden (auch nicht der kleine Fortsatz, der noch eingezeichnet ist), was sich auch mit dem Satellitenbild „DOP + Overlay“ deckt, das man auf der Webseite links oben als Grundlage einschalten kann. Deswegen glaube ich, dass mein Changeset <https://www.openstreetmap.org/changeset/61608470> die Realität gut abbildet. Vielleicht wäre es sogar angemessener, <https://www.openstreetmap.org/way/35957058> zu einem highway=service zu ändern und den Namen zu entfernen. Ich bedaure es ja, dass man die Grundbesitzer in beiden Fällen nicht finden und freundlich ansprechen kann, aber wie soll man das machen, wenn man keine Menschen, sondern nur sich bedrohlich gebärdende Hunde bemerkt, deutlich bevor man irgendwelche Namen auf Klingelschildern finden kann?

Aber die schleife über den Hof sieht für mich als nicht ortskundiger aus dem Luftbild so aus wie Privatweg. Ich würde den Namen entfernen und das Komplett zum Service machen. Das ist definitiv kein Track da es als Hauszufahrt genutzt wird. Die Gebäude sehen (Da in der umgebung des Hofes erbaut) wie Altenteile aus die definitiv zum Hof gehören. Man kann die Kommune anschreiben und fragen wie da die rechtliche Lage ist. Bisher waren die bei mir immer recht hilfreich. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away

On Mon, Aug 13, 2018 at 02:03:56PM +0200, Sebastian Lisken wrote:

On 2018-08-13 14:00, Florian Lohoff wrote:

...

Aber die schleife über den Hof sieht für mich als nicht ortskundiger aus dem Luftbild so aus wie Privatweg. Ich würde den Namen entfernen und das Komplett zum Service machen. Das ist definitiv kein Track da es als Hauszufahrt genutzt wird.

Ich auch, aber bei <https://www.tim-online.nrw.de/tim-online2/> (Sorry, ich finde keinen Mechanismus für Deep Links) sind da noch als „Talstraße“ bezeichnete Wegstücke an beiden Enden der „Schleife“. Deshalb zögere ich.

Danach sieht das aus als sei das öffentlich bis Hausnummer 50 und auf der anderen Seite bis Hausnummer 78. Aber im Ausbau sieht das nicht so aus. Ich würde da Ducktyping anwenden. Wenn es aussieht wie eine Ente ist es eine Ente. Und das sieht so aus wie ein Privatweg. Ich würde das zu einem Service machen und evtl wenn man echt viel zeit hat bei der Kommune nachfragen. Flo PS: https://de.wikipedia.org/wiki/Duck-Typing -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away