Mappertreffen 19.10 irgendwo entlang der B55?
Hi, Das Thema B55 ist ja ziemlich hochgekocht - Da gibts ewig langen Sermon im Forum zu lesen und jeder Prinzipienreiter ist aufgetaucht und hat seinen Senf dazu getan. Wie OWL da einen Sonderweg gehen kann - da gäbe es ja keine Bauliche Trennung. Ich sehe den nicht - aber gut. Ich habe jetzt um das abzukürzen vorgeschlagen das man sich am Samstag den 19.10 um 16:00 in Langenberg trifft und dann gemeinsam die B55 "neu" macht d.h. bis Erwitte fährt und sich dann in Erwitte bzw Lippstadt eine Kneipe sucht und die B55 gemeinsam überarbeitet. Dann isses wenigstens Konsensual - und man hat sich mal in die Augen geguckt - und keiner wird ausgeschlossen (Ausser die Trolle die nur rummaulen aber nicht vor die Tür gehen) Ich würde mit einem 7 Sitzer kommen so das die Querulanten (Also ich und wer sonst noch so das Maul aufmacht) in ein Auto passen. Dann können wir die ganzen Kreuzungen mal Ablichten (Mapillary oder ähnliches) Man könnte das ja mit einem Mappertreffen irgendwo an der Strecke verbinden. Ob dann alle mitkommen oder später dazu stoßen ist ja erstmal gleich. Ich weiss das die o.g. Orte nicht mehr OWL sind :) Hat da jemand lust drauf? Kennt jemand in Erwitte, Lippstadt, WaliBo oder Langenberg eine nette Kneipe mit WLAN? Muss ja nix dolles sein. Ansonsten fällt mir in Lippstadt der McDonalds ein ;) Ich vermute wir sind <10 Leute ... Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
On 10.10.19 09:50, Florian Lohoff wrote:
Wie OWL da einen Sonderweg gehen kann - da gäbe es ja keine Bauliche Trennung. Ich sehe den nicht - aber gut.
Ich tendiere da auch eher in Richtung "eine doppelte Linie ist keine bauliche Trennung, da sie kein physikalisches Hindernis darstellt": Das habe ich ja auch schon in der Vergangenheit hier auf der Liste angedeutet. Wenn ich mir die drei Beispiele von doppelten Linien in meiner Nähe anschaue die ich kenne (mag durchaus noch mehr geben, aber ich bin ja kaum noch automobil unterwegs), dann ist das zumindest nicht konsistent gehandhabt: * "Südring" Bielefeld ist stadtauswärts bis zur Straßenbahn-Endhalte "Senne" weitgehend baulich getrennt, mit kurzen Doppel-Linien Stücken vor allem vor Kreuzungen -> zwei getrennte highway=... * Von der Endhaltestelle Richtung Autobahn gibt es nur noch die Doppellinie -> in OSM weiter zwei getrennte highway=... * "Ostwestfalenstraße" - der erste Kilometer von Altenhagen über die A2 bis zur Leopoldshöher Straße hat eine Doppellinie -> einzelner highway, keine Trennung in OSM * "Mindener Straße" in Herford, von der Innenstadt bis zum Theater baulich getrennt, hinter der Hansastraße dann doppelter Streifen. Der durch Grünstreifen getrennte Teil ist auch in OSM getrennt, der Doppellinienteil nicht
Ich habe jetzt um das abzukürzen vorgeschlagen das man sich am Samstag den 19.10 um 16:00 in Langenberg trifft
da bin ich schon anderweitig verplant ... aber so wichtig ist mir das Thema schlußendlich auch nicht. Ich kann mit beiden Varianten leben, auch wenn meine Tendenz eher Richtung "nicht trennen" geht. -- hartmut
On Thu, Oct 10, 2019 at 11:55:36AM +0200, Hartmut Holzgraefe wrote:
On 10.10.19 09:50, Florian Lohoff wrote:
Wie OWL da einen Sonderweg gehen kann - da gäbe es ja keine Bauliche Trennung. Ich sehe den nicht - aber gut.
Ich tendiere da auch eher in Richtung "eine doppelte Linie ist keine bauliche Trennung, da sie kein physikalisches Hindernis darstellt":
Ich frage mich immer was verbauen wir uns in dem einen oder anderen fall. Die doppelte Linie darf nicht gequert werden. Egal von wem - Daher ist getrenntes mappen kein Informationsverlust. Am Ende ist in der navigation "Du darfst nicht" das selbe wie "Du kannst nicht". Was wir gewinnen ist reduzierte Komplexität. Du musst keine restrictions mappen wenn da Einmündungen sind etc. Daher bin ich da ein Freund davon auch Autobahnabfahrten wirklich getrennt zu mappen. Du darfst nicht halten, umdrehen, abbiegen oder nur auf die andere Spur. Dafür musst du nicht wo sich Auf- und Abfahrt treffen eine turn restriction machen und du brauchst keine turn restriction an der Einmündung auf die Bundesstraße d.h. an der rat-race Spur das du links abbiegen darfst etc. Ich würde das halt innerstädtisch jetzt nicht machen wenn dann alle 50m eine Ausnahme ist wo dann die Mittellinie unterbrochen ist. Das würde ich für quatsch halten das dann getrennt zu machen. Aber wenn das 15km sind mit 3 Kreuzungen und an genau denen darfst du abbiegen mit Ampel und Inseln und co und ansonsten nix - Dann sehe ich Das als einen Gewinn. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
On 10.10.19 12:06, Florian Lohoff wrote:
Die doppelte Linie darf nicht gequert werden. Egal von wem - Daher ist getrenntes mappen kein Informationsverlust. Am Ende ist in der navigation "Du darfst nicht" das selbe wie "Du kannst nicht".
Ich finde da in der StVO kein "Egal von wem" sondern nur "von Fahrzeugen" bei Zeichen 295/296 (die dopplete Linie gibt es dort scheinbar garnicht, die findet Solange das keine ausgewiesene Kraftfahrstraße ist sollte ich da also zu Fuß durchaus rüber dürfen. Ob das unbedingt eine gute Idee ist, vor allem wenn außerorts und mehrspuring, ist eine andere Geschichte ... Und dann haben wir noch das Thema Rettungsdiente ... für die ist unter "Sonderrechten" eine durchgezogene Linie, egal ob einzeln oder doppelt, sowieso kein Hindernis. Ein Grünstreifen dagegen schon eher, insbesondere wenn er mit Bordsteinen abgegrenzt ist. Und eine Mittelleitplanke sowieso ... PS: in StVO und Bußgeldkatalog wird scheinbar garnicht zwischen einzelner und doppelter Linie unterschieden. Die Doppel-Variante scheint einfach nur der Verdeutlichung zu dienen, dass das wirklich ernst gemeint ist, vor allem außerorts ... -- hartmut
Hola On Thu, Oct 10, 2019 at 12:32:50PM +0200, Hartmut Holzgraefe wrote:
On 10.10.19 12:06, Florian Lohoff wrote:
Die doppelte Linie darf nicht gequert werden. Egal von wem - Daher ist getrenntes mappen kein Informationsverlust. Am Ende ist in der navigation "Du darfst nicht" das selbe wie "Du kannst nicht".
Ich finde da in der StVO kein "Egal von wem" sondern nur "von Fahrzeugen" bei Zeichen 295/296 (die dopplete Linie gibt es dort scheinbar garnicht, die findet
Solange das keine ausgewiesene Kraftfahrstraße ist sollte ich da also zu Fuß durchaus rüber dürfen. Ob das unbedingt eine gute Idee ist, vor allem wenn außerorts und mehrspuring, ist eine andere Geschichte ...
Gute Frage. So aus dem Bauch hätte ich jetzt gesagt du darfst gar nicht rüber. Wobei das seltsam wäre.
Und dann haben wir noch das Thema Rettungsdiente ... für die ist unter "Sonderrechten" eine durchgezogene Linie, egal ob einzeln oder doppelt, sowieso kein Hindernis. Ein Grünstreifen dagegen schon eher, insbesondere wenn er mit Bordsteinen abgegrenzt ist. Und eine Mittelleitplanke sowieso ...
Z.b. der Nord-/Westring in Gütersloh. Der ist teilweise wirklich Baulich getrennt. Es gibt aber mind 2 Teilabschnitte (Zwischen 2 Kreuzungen) da ist das nur 4 Spurig. Den habe ich durchgehend getrennt und nicht immer mal wieder zwischen den Kreuzungen zusammengeführt. Fände ich reichlich albern. Hier ein Bild - Da ist nur die doppelte Linie: https://www.mapillary.com/map/im/uFvKgF2iQhW42thcMNIZkA Und dann 100m weiter - 40cm Grün dazwischen. Bin ich mit einem Geländewagen auch schonmal drüber. https://www.mapillary.com/map/im/2xlp5ylcYz97b80GvaeTXg Und das ist dann ja so das die doppelte Linie vor der Kreuzung zu einer Sperrfläche aufweitet und vor! der Kreuzung schon ersetzt wird durch eine "Insel" bzw Trennung der Fahrspuren. D.h. man könnte das dann immer von und bis zur Sperrfläche zusammenführen. Dann hättest du 8km rund um Gütersloh und davon 300m zusammen Und andere Beispiele: Südring Bielefeld: https://www.mapillary.com/map/im/bDybhqlDQhSUXLGG9QBT9g https://www.mapillary.com/map/im/DbmxSMtEhLsf4MGID7yv-A https://www.mapillary.com/map/im/O77fz-oDPPC8dgdm0ucQCw Sind auch zwischendurch mal 100m keine Sperrfläche oder Barriere sondern nur eine doppelte Linie. Andere Extrembeispiele Nur aufgetrennt für 10m für die Verkehrsinsel. Die Sperrfläche ist schon wieder in dem gemeinsamen teil: https://www.mapillary.com/map/im/mL22Fgz1oN3OLKtUUwFsag Aber es gibt reichlich Beispiele für Auftrennung trotz fehlende Baulicher Trennung - Mitnichten also ein OWL Alleingang: Hochstraße - Kamen: https://www.mapillary.com/map/im/nPGchWcPI-HhCVYM833SlA Emil-Zimmerman-Allee - Buer https://www.mapillary.com/map/im/2Y-I_7hwiM3slXyTgqTwoQ Horster Straße - Gladbeck https://www.mapillary.com/map/im/_2HTDw3EEs8vKNR8KGKlTA Kaiser-Wilhelm-Straße - Essen https://www.mapillary.com/map/im/PAjeQdRW3t6BmQEMsXHZfQ Friedrich-Ebert-Straße - Essen https://www.mapillary.com/map/im/a0J5HGAJI1GVVuP5sG7M3Q Boulevard Pinel - Lyon https://www.mapillary.com/map/im/71ALZI8c9agMDxtL0z3nuA Staropolska - Gdansk https://www.mapillary.com/map/im/p3wF7yrx634ow6fcd6oyPg Kärtner Straße - Graz https://www.mapillary.com/map/im/qApIUsfERpNItMIcsspZdA Heidelberg - Ernst-Walz-Brücke https://www.mapillary.com/map/im/IffdeSsK58iFdjU-5_QBCA
PS: in StVO und Bußgeldkatalog wird scheinbar garnicht zwischen einzelner und doppelter Linie unterschieden. Die Doppel-Variante scheint einfach nur der Verdeutlichung zu dienen, dass das wirklich ernst gemeint ist, vor allem außerorts ...
Die hat die Bedeutung das auch kein Fahrzeugteil drüber ragen darf so weit ich das gelesen habe. D.h. Der Lexion mit seinem 12m Mähwerk muss einklappen. Einfache Linie darf "nur" nicht überfahren werden. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
On 10.10.19 16:26, Florian Lohoff wrote:
Die hat die Bedeutung das auch kein Fahrzeugteil drüber ragen darf so weit ich das gelesen habe. D.h. Der Lexion mit seinem 12m Mähwerk muss einklappen.
das scheint eher Urban Legend zu sein? Was sich tatsächlich dazu finden lässt: In der Anlage 2 zur StVO als Fußnote zu Zeichen 295: "1. Als Fahrstreifenbegrenzung trennt das Zeichen den für den Gegenverkehr bestimmten Teil der Fahrbahn oder mehrere Fahrstreifen für den gleichgerichteten Verkehr voneinander ab. Die Fahrstreifenbegrenzung kann zur Abtrennung des Gegenverkehrs aus einer Doppellinie bestehen." https://dejure.org/gesetze/StVO/Anlage_2.html#Zeichen295 Und in §3 Abs. 3: "3) Außerhalb geschlossener Ortschaften ... c) #1 für Personenkraftwagen sowie für andere Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse bis 3,5 t 100 km/h. #2 Diese Geschwindigkeitsbeschränkung gilt nicht auf Autobahnen (Zeichen 330.1) sowie auf anderen Straßen mit Fahrbahnen für eine Richtung, die durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt sind. #3 Sie gilt ferner nicht auf Straßen, die mindestens zwei durch Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markierte Fahrstreifen für jede Richtung haben." Da ist es dann aber auch wieder egal ob da eine einfache oder doppelte Linie in der Mitte ist. Sogar bei einer gestrichelten Linie (Z. 340) in der Mitte wird das für diesen speziellen Fall genauso wie eine bauliche Trennung gewertet. Das entscheidende ist aber eben die Anzahl der markierten Fahrstreifen, und nicht wie genau die Fahrstreifen markiert sind. Aber damit hätten wir dann auch etwas, das tatsächlich als Entscheidungskriterium taugt: Mindestens je zwei Spuren und außerhalb geschlossener Ortschaft -> getrennte highway=... je Fahrtrichtung. (Beispiel: die verschiedenen Südring-Stücke ohne Grünstreifen zwischen Brackwede und Sennestadt) Nur eine Spur je Richtung -> gemeinsamer Highway mit Lanes (Beispiel: Ostwestfalenstraße links und rechts der A2) Innerhalb von Ortschaften -> gemeinsamer Highway mit Lanes (Beispiel: Mindener Straße in Herford) Damit sind alle meine Beispiele aus meiner vorigen Mail bereits richtig erfasst, *und* wir haben ein Kriterium das sich auf eine konkrete StVO Angabe stützt. (Das mit dem Mähdrescher war dann vermutlich auch eher aus der Geschwindigkeitsbegrenzung, bzw deren Fehlen, abgeleitet? Wenn der Gegenverkehr über 100 fahren darf dann sollte da tatsächlich nichts rüberragen dürfen ...) -- hartmut
On Thu, Oct 10, 2019 at 05:46:38PM +0200, Hartmut Holzgraefe wrote:
On 10.10.19 16:26, Florian Lohoff wrote:
Die hat die Bedeutung das auch kein Fahrzeugteil drüber ragen darf so weit ich das gelesen habe. D.h. Der Lexion mit seinem 12m Mähwerk muss einklappen.
das scheint eher Urban Legend zu sein?
Ich finde es auch nicht wieder ... tja ...
Aber damit hätten wir dann auch etwas, das tatsächlich als Entscheidungskriterium taugt:
Mindestens je zwei Spuren und außerhalb geschlossener Ortschaft -> getrennte highway=... je Fahrtrichtung.
Aber brauchen wir wirklich ein hartes entscheidungskriterium? Beschwört doch nur bei der nächsten Straße die nicht passt eine Diskussion herrauf. Wenn du die Beispiele dir ansiehst. Ich finde die alle gelungen. Ja - ich hätte es genau so gemapped. Dieses zwangsweise "eine linie" ist so kaputt - Ich habe alleine heute morgen durch 20m doppelte linie 4 turn restrictions entfernen können die einfach unnötig waren (Autobahnabfahrt krampfhaft auf den letzten 20m zusammengeführt) Ich finde das muss geometrisch passen. Und es muss alles das gehen was auch erlaubt ist (D.h. die Nummer mit dem Pedestrian crossing sollte möglich sein wenn es denn erlaubt ist) Aber halt auch niht mehr - Zwangsweise an irgendeiner Regel festhalten nur weil jemand mal eine Regel aufgestellt hat? Okay - ich bin zu Anarchistisch für OSM Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
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