Hi, ich habe gerade die Daten hier entdeckt: http://www.openstreetmap.org/#map=18/51.94233/8.49326&layers=N Da hat nomatrix sogar die Flurstücke + Flurnummer eingetragen?!?!? Ich hatte mich bisher ganz klar dagegen ausgesprochen weil das eindeutig eine Katasternummer ist und nix mit einer Karte zu tun hat. Wie sieht der rest das?!? Flo -- Florian Lohoff f@zz.de
On 14.05.2014 17:46, Florian Lohoff wrote:
Hi, ich habe gerade die Daten hier entdeckt:
http://www.openstreetmap.org/#map=18/51.94233/8.49326&layers=N
Da hat nomatrix sogar die Flurstücke + Flurnummer eingetragen?!?!?
Ich hatte mich bisher ganz klar dagegen ausgesprochen weil das eindeutig eine Katasternummer ist und nix mit einer Karte zu tun hat.
Wie sieht der rest das?!? Die Daten sind wohl für niemanden nützlich , stören aber auch niemanden. Somit besteht auf meiner Sicht kein Grund hier in irgendeiner Art einzuschreiten.
gruß Martin
On 05/16/2014 02:29 PM, Martin Krüger wrote:
Die Daten sind wohl für niemanden nützlich , stören aber auch niemanden. Somit besteht auf meiner Sicht kein Grund hier in irgendeiner Art einzuschreiten.
"für niemanden nützlich" würde ich garnicht mal sagen, aber ich würde micht in dem Fall nicht auf die Daten in OSM verlassen sondern direkt auf die NRW-Atlas Daten zugreifen ... Problematisch finde ich: * wie hält man die Daten aktuell? OK, die ändern sich idR. nicht soo oft, aber trotzdem ... * die Aktualität der veröffentlichten NRW Daten ist unklar * die Daten sind nicht "on the Ground" verifizierbar Wenn ich mir zum Beispiel die Unterschiede zwischen dem Liegenschaftskataster und tatsächlichen Gebäudeumrissen und -situationen anschaue (dazu reicht es schon in JOSM den ALK Vektorlayer halbtransparent über den DOP40 Luftbildlayer zu legen um die Unterschiede zu erkennen) dann ergibt sich für mich daraus dass die NRW-Daten zwar nett sind als zusätzliche Datenquelle, aber nicht als alleinige Quelle ... -- hartmut
Am 16.05.2014 15:06, schrieb Hartmut Holzgraefe:
On 05/16/2014 02:29 PM, Martin Krüger wrote:
Die Daten sind wohl für niemanden nützlich , stören aber auch niemanden.
... Ich halte es für ziemlich unnütz, einen *Teil* des Flurstückskennzeichens aus der NRW-Karte abzutippen. Da diese inzwischen öffentlich sind, kann man ja gleich die Originaldaten nehmen. Technisch z.B. indem man zwei WMS übereinander legt. Das komplette ALKIS-Flurstückskennzeichen [1] besteht aus: - 2 Stellen Land, "05" = NRW - 4 Stellen Gemarkungsnummer (~ Ortsteil) - 3 Stellen Flurnummer - 5 Stellen Zähler der Flurstücknummer - 4 Stellen Nenner der Flurstücksnummer - 2 Stellen Flurstücksfolge (in NRW nicht benutzt, also immer "00") In der Karte wird nur Zähler/Nenner dargestellt. Die Bruchnummerierung ist nur noch bei ganz alten Flurstücken in Benutzung. Bei Nenner = 0 wird der Bruchstrich und der Nenner weg gelassen. Was in der Karte noch zu sehen ist, ist dann der Zähler. Was nutzt denn die diese Flustücksnummer ohne die anderen Teile des Kennzeichens? Das ist ähnlich wie bei der Adresse. Da wird in der Karte auch nur die Hausnummer gerendert. Intern ist aber auch die Zuordnung zur Straße sowie Ort und Postleitzahl gespeichert. Kein Brief kommt an, wenn man nur eine große Hausnummer drauf schreibt. In einer Datenbank macht daher nur ein vollständiges Kennzeichen Sinn, auch wenn nur ein Teil davon auf der (Kataster-) Karte dargestellt wird. Die Zuordnung auf der Karte ergibt sich durch Einblenden der umgebenden Flur- und Gemarkungsgrenzen oder durch Abfrage der Eigenschaften des Objektes. Eine (Kataster-) Gemarkung ist oft mit (kommunalem) Ortsteil identisch, aber oft auch nicht (ca. 2/3 ~ 3/4). Die Ortsteil-Grenze aus OSM kann also die Zugehörigkeit zu einer "Gemarkung" nicht ersetzen. Die Flur fehlt komplett.
* wie hält man die Daten aktuell? OK, die ändern sich idR. nicht soo oft, aber trotzdem ...
* die Aktualität der veröffentlichten NRW Daten ist unklar
Die Auskunft, die man direkt im Katasteramt bekommt, ist tagesaktuell. Um den Jahreswechsel werden die Daten der NRW-Kreise an das Land geschickt. Dort dauert es ein paar Wochen oder Monate, die Daten aller Kreise zu verarbeiten. Die Aktualität öffentlichen NRW-Karte ist also ca. 3 - 15 Monate: Wenn ich von einer 3monatigen Bearbeitungszeit ausgehe: 3 Monate alt Anfang April 15 Monate alt Ende März Ich weiß aus beruflicher Tätigkeit [2], wie aufwändig es ist, einen Sekundärbestand des Katasters über Datenschnittstellen zu gewährleisten. Sich dann an die schon recht alten alten NRW Daten hinten dranzuhängen und zu versuchen, eine Datenpflege durch Vergleich mit und Abtippen aus der Karte zu stemmen, halte ich für Quatsch. [1] http://www.bezreg-koeln.nrw.de/extra/33alkis/geoinfodok.htm http://www.bezreg-koeln.nrw.de/extra/33alkis/dokumente/GeoInfoDok/ALKIS/ALKI... "Die Gesamtlänge des Flurstückkennzeichens beträgt immer 20 Zeichen." [2] http://postnas.org -- Frank
On Fri, May 16, 2014 at 02:29:02PM +0200, Martin Krüger wrote:
Die Daten sind wohl für niemanden nützlich , stören aber auch niemanden. Somit besteht auf meiner Sicht kein Grund hier in irgendeiner Art einzuschreiten.
Also - Was da laeuft wenn du dir die Daten ansiehst ist das Flurstücke mit "ref" gemapped werden. Dann ist da aber noch großflächig landuse drauf. Irgendwie ist das vermischung von landuse und kataster - das ist doch quatsch. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de
Also - Was da laeuft wenn du dir die Daten ansiehst ist das Flurstücke mit "ref" gemapped werden. Dann ist da aber noch großflächig landuse drauf.
Irgendwie ist das vermischung von landuse und kataster - das ist doch
quatsch.
Flo Ist sachlich doch korrekt: Ab du eine große Fläche als Landuse erfasst ,oder viele kleine zusammenpappst mach im Ergebnis keinen Unterschied.
Der "ref:flurstück"-Tag ist eine Schöpfung von nomatrix , kann also als nichtexistent betrachtet werden. Um eines klar zu stellen: Ich finde die Idee auch nicht gut. Die Konsequenz aus meiner Sicht kann aber nur sein das ich so nicht mappe. Aber das ein andere Mapper das so macht ,das ist etwas das muss man in der OSM-Gemeinschaft akzeptieren! gruß Martin
On Fri, May 16, 2014 at 03:43:10PM +0200, Martin Krüger wrote:
Ist sachlich doch korrekt: Ab du eine große Fläche als Landuse erfasst ,oder viele kleine zusammenpappst mach im Ergebnis keinen Unterschied.
Seit was ist ein Flurstück = 1 Landuse? Glaube ich kaum - Landuse geht oft über viele Flurstücke gemeinsam oder eben ein Flurstück hat mehrere Landuses. Das sind disjunkte dinge ...
Um eines klar zu stellen: Ich finde die Idee auch nicht gut. Die Konsequenz aus meiner Sicht kann aber nur sein das ich so nicht mappe. Aber das ein andere Mapper das so macht ,das ist etwas das muss man in der OSM-Gemeinschaft akzeptieren!
Das sehe ich ähnlich - Wollte nur mal so drauf aufmerksam machen was ich so entdeckt habe. Wir hatten das mappen von Flurstücken hier schonmal diskutiert und eigentlich davon abgeraten das zu tun. Deshalb wollte ich das nochmal aufwerfen. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de
Seit was ist ein Flurstück = 1 Landuse? Glaube ich kaum - Landuse geht oft über viele Flurstücke gemeinsam oder eben ein Flurstück hat mehrere Landuses. Das sind disjunkte dinge ...
Der Landuse läßt sich meistens nicht ohne Löcher abbilden. Nicht jeder mapper ist fit mit multipolygon-Relationen. Viele pappen da mehrere geschlossene Flächen zusammen. Mögliche Auswertungsroutinen werden also den Flurstücken keine Probleme haben. gruß Martin
Am 16.05.2014 15:48, schrieb Florian Lohoff:
...Landuse geht oft über viele Flurstücke gemeinsam oder eben ein Flurstück hat mehrere Landuses. Das sind disjunkte dinge ...
Im Liegenschafts-Kataster intern hat sich das mit dem letzten Verfahrenswechsel geändert. Unter "ALB"/"ALK" hatte ein Flurstück ein oder mehrere "Abschnitte" (Teile) mit Nutzungsarten. Unter "ALKIS" ist das nun entkoppelt. Nutzungsartenflächen können über mehrere Flurstücke laufen. -- Frank
On 05/14/2014 05:46 PM, Florian Lohoff wrote:
Hi, ich habe gerade die Daten hier entdeckt:
http://www.openstreetmap.org/#map=18/51.94233/8.49326&layers=N
Da hat nomatrix sogar die Flurstücke + Flurnummer eingetragen?!?!?
Ich hatte mich bisher ganz klar dagegen ausgesprochen weil das eindeutig eine Katasternummer ist und nix mit einer Karte zu tun hat.
Wie sieht der rest das?!?
bisher war das ja noch "weit weg" für mich, in den letzten Tagen bin ich aber auch "in meiner Gegend" auf solche Stückelungen gestoßen Ergebnis in Kurzfassung: Horror ... sowas geht an die Grenze zur Unwartbarkeit wenn tatsächlich sichtbare Grundstücksaufteilungen und Flurstückgrenzen so garnicht zueinanderpassen. zB. hier um die Feuerwache herum: https://www.openstreetmap.org/way/332483425/ Der Straßenstumpf,die über dem ehem. weiteren Straßenverlauf gebaute Feuerwache und der Fußweg zur Parkhaus-Passage sind eh alle städtisch, von daher hat sich da wohl nie jemand die Mühe gemacht der Feuerwache ein "eigenes" Grundstück zu geben? Für mich geht das alles mittlerweile schwer in die Richtung "nicht abgesprochener Massenimport", auch wenn das kein automatisierter Import ist sondern manuell über einen längeren Zeitraum passiert ... PS: auch wenn es bisher ein "lokales" Problem ist wäre das vllt. ein Thema zu dem man auf talk-de mal ein größeres Meinungsbild einholen könnte? -- hartmut
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: osm-bounces@gt.owl.de [mailto:osm-bounces@gt.owl.de] Im Auftrag von Hartmut Holzgraefe Gesendet: Mittwoch, 18. März 2015 10:45 An: osm@gt.owl.de Betreff: Re: Flurstücke?
On 05/14/2014 05:46 PM, Florian Lohoff wrote: ...
Da hat nomatrix sogar die Flurstücke + Flurnummer eingetragen?!?!?
...
Wie sieht der rest das?!? ... Ergebnis in Kurzfassung: Horror ... sowas geht an die Grenze zur Unwartbarkeit wenn tatsächlich sichtbare Grundstücksaufteilungen und Flurstückgrenzen so garnicht zueinanderpassen.
Hallo, Flurstücksnummern und Flurstücksgrenzen haben in OSM nichts zu suchen. Wir wollen einen eigenen brauchbaren vollständigen Datenbestand aufbauen. Das Liegenschaftskataster gibt es schon. Es macht keinen Sinn, dies teilweise manuell zu kopieren. Das ist auch rechtlich fragwürdig. Man käme mit der Erfassung nie zu Ende und mit der Aktualisierung erst recht nicht hinterher. Die offensichtlich aus dem Kartenbild von ALK/ALKIS abgeschriebene Nummer macht für sich allein auch gar keinen Sinn weil das nur ein Fragment des Ordnungsbegriffes ist. Das komplette systematische Kennzeichen setzt sich zusammen aus Land + Gemarkung + Flurnummer + Flurstücknummer. Ohne die übergeordneten Teile des Ordnungsbegriffes ist dies Nummern-Fragment wertlos. Die Landuse-Flächen werden dadurch in hunderte Stücke zerbröselt. Das tut der Kartenansicht nicht gut. Grundstückgrenzen kann man teilweise vor Ort erkennen, z.B. wenn sie durch Zäune und Hecken markiert sind. Das kann man ggf. eintragen wenn es signifikant ist. Die Flurstücke, deren Nummern hier erfasst wurden, sind oft Teile von Grundstücken. Das sind rein verwaltungstechnische Einheiten, die oft in der Örtlichkeit nicht einmal erkennbar sind. Fazit: ein Irrweg - aufhören Frank
On 03/18/2015 11:44 AM, Jäger, Frank (KRZ) wrote:
Die offensichtlich aus dem Kartenbild von ALK/ALKIS abgeschriebene Nummer macht für sich allein auch gar keinen Sinn weil das nur ein Fragment des Ordnungsbegriffes ist. Das komplette systematische Kennzeichen setzt sich zusammen aus Land + Gemarkung + Flurnummer + Flurstücknummer. Ohne die übergeordneten Teile des Ordnungsbegriffes ist dies Nummern-Fragment wertlos.
Gemarkungen und Flure sind mittlerweile auch als Relationen erfasst, mit admin_level=10 für Gemarkungen und 11 für Flure, d.h. man könnte über entsprechende CONTAINS / is_in Abfragen auch die komplette Bezeichnung ermitteln. Sinnfrei bleibt das IMHO aber trotzdem. Netter "Spaß" am Rande: da die Gemarkungen und Flure jetzt auch als Grenzrelationen erfasst sind wird aus einer Nominatim-Suche nach "Klemensstraße 13, Quelle" folgendes Monster: Gebäude 13, Klemensstraße, 2870-004 - Borgsen, Quelle, Brackwede, Quelle, Bielefeld, Regierungsbezirk Detmold, North Rhine-Westphalia, 33649, Germany Ist mir gerade beim Fußgänger-Routingtest für die Bürgersteiginseln aufgefallen ;( Was aber konkret viel mehr nervt (weiß nicht ob ich das schon anderweitig erwähnt habe): die Stadtbezirksgrenzen (admin_level=9) sind umgebrochen worden so dass sie jetzt mit Gemarkungsgrenzen übereinstimmen und nicht mehr mit den tatsächlichen politischen bzw. Verwaltungsgrenzen. admin_level=9 wäre ja eigentlich "Ortsteil mit Selbstverwaltung" bzw. Stadtbezirk bei kreisfreien Städten und admin_level=10 "Ortsteil ohne Selbstverwaltung". Die Bezirksgrenzen ergeben sich dabei unter anderem ungefähr aus dem Wählerverzeichnis zur Kommunalwahl ... Ich hatte Bezirke und Stadtteile schon vor langer Zeit einmal grob aus den entsprechenden Karten in der Wikipedia übernommen, vor der Kommunalwahl dann mit Hilfe des Wählerverzeichnisses verfeinert. Ist eine doofe Fummelarbeit an der man sich locker einen Tag oder mehr dran aufhalten kann. Das jetzt noch einmal zu machen reizt mich gerade so garnicht :( -- hartmut
Moin, aus meiner sicht ist es nicht der Zweck von landuse einzelne Grundstücke zu erfassen, sondern die Nutzung des Landes zu erfassen. Zwei direkt nebeneinander gelegene Grundstücke mit Wohnnutzung ergeben dann eine Fläche. Auch POI-Infos wie Firmennamen oder Ortsnamen sollten IMO nach Möglichkeit anders erfasst werden. LG Tobias Am 18.03.2015 um 10:44 schrieb Hartmut Holzgraefe:
On 05/14/2014 05:46 PM, Florian Lohoff wrote:
Hi, ich habe gerade die Daten hier entdeckt:
http://www.openstreetmap.org/#map=18/51.94233/8.49326&layers=N
Da hat nomatrix sogar die Flurstücke + Flurnummer eingetragen?!?!?
Ich hatte mich bisher ganz klar dagegen ausgesprochen weil das eindeutig eine Katasternummer ist und nix mit einer Karte zu tun hat.
Wie sieht der rest das?!?
bisher war das ja noch "weit weg" für mich, in den letzten Tagen bin ich aber auch "in meiner Gegend" auf solche Stückelungen gestoßen
Ergebnis in Kurzfassung: Horror ... sowas geht an die Grenze zur Unwartbarkeit wenn tatsächlich sichtbare Grundstücksaufteilungen und Flurstückgrenzen so garnicht zueinanderpassen.
zB. hier um die Feuerwache herum:
https://www.openstreetmap.org/way/332483425/
Der Straßenstumpf,die über dem ehem. weiteren Straßenverlauf gebaute Feuerwache und der Fußweg zur Parkhaus-Passage sind eh alle städtisch, von daher hat sich da wohl nie jemand die Mühe gemacht der Feuerwache ein "eigenes" Grundstück zu geben?
Für mich geht das alles mittlerweile schwer in die Richtung "nicht abgesprochener Massenimport", auch wenn das kein automatisierter Import ist sondern manuell über einen längeren Zeitraum passiert ...
PS: auch wenn es bisher ein "lokales" Problem ist wäre das vllt. ein Thema zu dem man auf talk-de mal ein größeres Meinungsbild einholen könnte?
On 18.03.2015 22:17, 715371 wrote:
Moin,
aus meiner sicht ist es nicht der Zweck von landuse einzelne Grundstücke zu erfassen, sondern die Nutzung des Landes zu erfassen. Zwei direkt nebeneinander gelegene Grundstücke mit Wohnnutzung ergeben dann eine Fläche.
Bei Gewerbegebieten halte ich "ein landuse=industrial pro Firmengelände" schon für nett, bei Wohngrundstücken schon deutlich weniger, und bei einzelnen Flurstücken wird es komplett absurd weil ein "Grundstück" aus im Prinzip beliebig vielen Flurstücken bestehen kann, oder auch "on the ground" Grundstücksgrenzen nicht unbedingt mit Flurstückkanten übereinstimmen müssen ... -- hartmut
Am 19.03.2015 um 01:29 schrieb Hartmut Holzgraefe:
On 18.03.2015 22:17, 715371 wrote:
Moin,
aus meiner sicht ist es nicht der Zweck von landuse einzelne Grundstücke zu erfassen, sondern die Nutzung des Landes zu erfassen. Zwei direkt nebeneinander gelegene Grundstücke mit Wohnnutzung ergeben dann eine Fläche.
Bei Gewerbegebieten halte ich "ein landuse=industrial pro Firmengelände" schon für nett,
Was möchtest du damit erreichen? Manchmal erfasse ich Namen von Industriegebieten am landuse. Also z.B. "Gerwerbegebiet XYZ". Aber das wäre dann natrülich nicht mehr möglich mit landuse pro Firmengelände. Vielleicht muss ich da ggf. mal zu place=* umschwenken.
bei Wohngrundstücken schon deutlich weniger, und bei einzelnen Flurstücken wird es komplett absurd weil ein "Grundstück" aus im Prinzip beliebig vielen Flurstücken bestehen kann, oder auch "on the ground" Grundstücksgrenzen nicht unbedingt mit Flurstückkanten übereinstimmen müssen ...
Grundstücke können eine Orientierungshilfe bieten, aber letztendlich geht es nur um die Landnutzung.
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: osm-bounces@gt.owl.de [mailto:osm-bounces@gt.owl.de] Im Auftrag von 715371 Gesendet: Mittwoch, 18. März 2015 22:18 An: OSM Verteiler OWL Betreff: Re: Flurstücke? .. aus meiner sicht ist es nicht der Zweck von landuse einzelne Grundstücke zu erfassen, sondern die Nutzung des Landes zu erfassen. Zwei direkt nebeneinander gelegene Grundstücke mit Wohnnutzung ergeben dann eine Fläche. .. LG Tobias
Hallo, das ist im ALKIS (Liegenschaftskataster) so ähnlich: Flurstücke und Nutzungsarten sind darin getrennte Ebenen (Layer). An einigen Stellen in Bielefeld wird aber der Flurstücks-Layer aus dem ALKIS verwendet um Landuse-Objekte in OSM zu atomisieren. Wenn man schon Flurstücksobjekte in OSM führen wollte - wozu? - dann bitte ohne die Nutzung (Landuse) damit kaputt zu machen. OSM war mal angetreten um unabhängige eigene Daten zu erfassen. Die Flurstücks-Abmalerei ist eine schlechte Kopie von anderen Datenbeständen. Frank
On 03/19/2015 10:36 AM, Jäger, Frank (KRZ) wrote:
OSM war mal angetreten um unabhängige eigene Daten zu erfassen. Die Flurstücks-Abmalerei ist eine schlechte Kopie von anderen Datenbeständen.
Ich habe jetzt erst einmal angefangen die Wiki-Seite zum NRW-Atlas vorsichtig um einen Abschnitt "Anwendungsbeispiele: Grenzen" zu erweitern: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NRW-Atlas#Anwendungsbeispiele ... -- hartmut
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