Der Router leitet Fahrradfahrer und Fußgänger mitten durch die für Zivilisten gesperrte Normandy-Kaserne
Nabend, kann mir bitte mal Jemand erklären was hier falsch ist? Denn der Router führt hier Fahrradfahrer und auch Fußgänger mitten durch die Normandy-Kaserne. Siehe: <https://www.openstreetmap.org/note/3770125> Ich hab schon alles mögliche versucht das Problem zu beheben. Aber es tut sich nichts. MfG: Martin-Josef (Der Wilderer)
Hallo, ich vermute das ist ein Fehler des Routers und nicht der Kartendaten. Bzw. ist es vielleicht auch kein Fehler, denn ich glaube man kann OSMAnd gar nicht sagen dass man Zivilistin ist. Nee im Ernst: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Militär-Restriktion einfach nicht berücksichtigt wird, vielleicht kann man sich bei OSMAnd (und OSRM und Valhalla) erkundigen wie es zu dem Routing kommt. Gruß Deus Figendi Am 13.07.23 um 20:29 schrieb Ein.Nieheimer@t-online.de:
Nabend, kann mir bitte mal Jemand erklären was hier falsch ist? Denn der Router führt hier Fahrradfahrer und auch Fußgänger mitten durch die Normandy-Kaserne. Siehe: <https://www.openstreetmap.org/note/3770125> Ich hab schon alles mögliche versucht das Problem zu beheben. Aber es tut sich nichts.
MfG: Martin-Josef (Der Wilderer) _______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
Hola, On Thu, Jul 13, 2023 at 08:29:22PM +0200, Ein.Nieheimer@t-online.de wrote:
Nabend, kann mir bitte mal Jemand erklären was hier falsch ist? Denn der Router führt hier Fahrradfahrer und auch Fußgänger mitten durch die Normandy-Kaserne. Siehe: <https://www.openstreetmap.org/note/3770125> Ich hab schon alles mögliche versucht das Problem zu beheben. Aber es tut sich nichts.
Also - Ich hab mal eben so auf einem Auge durchgesehen. Das access tagging innerhalb ist ein wenig inkonsistent: Dieser weg hat nichts: https://www.openstreetmap.org/way/958738377 Dieser weg https://www.openstreetmap.org/way/39667073 hat access=no bicycle=military foot=military horse=no motor_vehicle=military Der überwiegende Teil der wege hat ein "access=private". Ich habe versucht was zu access/foot/bicycle=military zu finden - das scheint es nicht wirklich zu geben - oder kennt da jemand was? Ich sehe das das genutzt wird (offensichtlich) aber definiert ist das nicht. So - dann habe ich das routing probiert. Graphhopper macht es richtig: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_bicycle&route=51... OSRM ignoriert *=military: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_bike&route=51.7... Valhalla meidet access=military - setzt sich aber über access=private hinweg: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_valhalla_bicycle&rou... Und da wären sie wieder die kaputten access tags. Da mapper access=private wie die Gießkanne überall verteilen haben die Valhalla Autoren sich vermutlich überlegt das zu ignorieren - Und schon darfst du da mit dem Fahrrad durch. Also - es ist ein bunter Strauß an Fehlern. - *=military ist nicht definiert - D.h. die routing engines können unbekannt access tag values als "positive" oder "negative" interpretieren. Valhalla und Graphhopper meiden unbekannte values OSRM ignoriert unbekannte values military gibt es als key, aber nicht als value für access keys. - access=private wird von Valhalla und OSRM im bicycle und foot profile ignoriert Vermutlich wegen dem vorrangegangenden Missbrauch u.a. auf service=driveway und co. - OSRM unterscheidet noch zwischen dem gate tagging. Es gibt bereiche mit barrier=gate/access=private in die er nicht rein routed. So - Wenn das alles nur für das Militär ist würde ich alles nur mit "access=private" taggen - Routingengines die das ignorieren sind kaputt. access=military gibts nicht, ist aber auch irrelevant bzw sogar unrichtig weil sicherlich das Dänische Militär da nicht einfach rein darf. private ist da schon richtiger. Am ende werden eh alle values in den access tags zu "Ja" oder "Nein" gemapped - und das ziemlich statisch. Also ist das "genauere Spezifizieren" auch eher eine Akademische Geschichte. Die routingengine kann nicht wissen zu welcher Permissive, Private, Military gruppe du gehörst und auf welchem der 2 Milliarden wege das jetzt gilt. Ich würde die tore als barrier=gate access=private und die Straßen mit access=private Taggen - das ist richtig - Wenn die router dann mist machen mal in die Richtung gucken. Und das ganze "foot", "horse", "bicycle", "motor_vehicle" gesumse sauber entfernen. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Hallo Flo, Du sagst Miltary gäbe es im OSM nicht. Aber wenn der Valhalla sich über Private hinweg setzt, dann ist Private aber auch nicht richtig, oder? Wenn alle Stricke reißen dann baue ganz kurze Unterbrechungen in die nie genutzten Kasernenzugänge entlang der Staumühler Straße. Ständig besetzt ist ja nur der Haupteingang an der Bielefelder Straße. Der Zugang an der Trothastraße ist nur noch Zeitweilig wenn Übungen stattfinden besetzt. Das Tor Küglerweg / Bielefelder Straße wird nur für Panzertransporte von und zum Sennebahnhof genutzt. Und der Hintereingang am Küglerweg zum TÜP wird nur von Range Control-Mitarbeitern geöffnet wenn Truppen in die Senne fahren bzw zurück in die Kaserne fahren und wird nach Durchfahrt der Kolonne sofort wieder verschlossen. Aber da hinten dürfen Zivilisten ja sowieso nicht hin. Auch dann nicht, wenn die Durchgangsstraßen auf dem TÜP geöffnet sind. Alle anderen Kaserneneingänge werden nicht mehr benutzt MfG: Martin-Josef (Der Wilderer) -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: Der Router leitet Fahrradfahrer und Fußgänger mitten durch die für Zivilisten gesperrte Normandy-Kaserne Datum: 2023-07-13T23:43:11+0200 Von: "Florian Lohoff" <f@zz.de> An: "Ein.Nieheimer@t-online.de" <Ein.Nieheimer@t-online.de> Hola, On Thu, Jul 13, 2023 at 08:29:22PM +0200, Ein.Nieheimer@t-online.de wrote:
Nabend, kann mir bitte mal Jemand erklären was hier falsch ist? Denn der Router führt hier Fahrradfahrer und auch Fußgänger mitten durch die Normandy-Kaserne. Siehe: <https://www.openstreetmap.org/note/3770125> Ich hab schon alles mögliche versucht das Problem zu beheben. Aber es tut sich nichts.
Also - Ich hab mal eben so auf einem Auge durchgesehen. Das access tagging innerhalb ist ein wenig inkonsistent: Dieser weg hat nichts: https://www.openstreetmap.org/way/958738377 Dieser weg https://www.openstreetmap.org/way/39667073 hat access=no bicycle=military foot=military horse=no motor_vehicle=military Der überwiegende Teil der wege hat ein "access=private". Ich habe versucht was zu access/foot/bicycle=military zu finden - das scheint es nicht wirklich zu geben - oder kennt da jemand was? Ich sehe das das genutzt wird (offensichtlich) aber definiert ist das nicht. So - dann habe ich das routing probiert. Graphhopper macht es richtig: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_bicycle&route=51... OSRM ignoriert *=military: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_bike&route=51.7... Valhalla meidet access=military - setzt sich aber über access=private hinweg: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_valhalla_bicycle&rou... Und da wären sie wieder die kaputten access tags. Da mapper access=private wie die Gießkanne überall verteilen haben die Valhalla Autoren sich vermutlich überlegt das zu ignorieren - Und schon darfst du da mit dem Fahrrad durch. Also - es ist ein bunter Strauß an Fehlern. - *=military ist nicht definiert - D.h. die routing engines können unbekannt access tag values als "positive" oder "negative" interpretieren. Valhalla und Graphhopper meiden unbekannte values OSRM ignoriert unbekannte values military gibt es als key, aber nicht als value für access keys. - access=private wird von Valhalla und OSRM im bicycle und foot profile ignoriert Vermutlich wegen dem vorrangegangenden Missbrauch u.a. auf service=driveway und co. - OSRM unterscheidet noch zwischen dem gate tagging. Es gibt bereiche mit barrier=gate/access=private in die er nicht rein routed. So - Wenn das alles nur für das Militär ist würde ich alles nur mit "access=private" taggen - Routingengines die das ignorieren sind kaputt. access=military gibts nicht, ist aber auch irrelevant bzw sogar unrichtig weil sicherlich das Dänische Militär da nicht einfach rein darf. private ist da schon richtiger. Am ende werden eh alle values in den access tags zu "Ja" oder "Nein" gemapped - und das ziemlich statisch. Also ist das "genauere Spezifizieren" auch eher eine Akademische Geschichte. Die routingengine kann nicht wissen zu welcher Permissive, Private, Military gruppe du gehörst und auf welchem der 2 Milliarden wege das jetzt gilt. Ich würde die tore als barrier=gate access=private und die Straßen mit access=private Taggen - das ist richtig - Wenn die router dann mist machen mal in die Richtung gucken. Und das ganze "foot", "horse", "bicycle", "motor_vehicle" gesumse sauber entfernen. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Hola, On Fri, Jul 14, 2023 at 06:05:20AM +0200, Ein.Nieheimer@t-online.de wrote:
Hallo Flo, Du sagst Miltary gäbe es im OSM nicht. Aber wenn der Valhalla sich über Private hinweg setzt, dann ist Private aber auch nicht richtig, oder?
Doch - Wir taggen so wie es vor Ort ist - Wenn der Auswertungprozess - hier valhalla - dann mist macht dann fixen wir das in Valhalla. Wir faken und pfriemeln nicht Daten hin damit irgendein ziel in irgendeiner Sonderapplikation funktioniert. Das Thema mit dem "Hinfaken von Daten" nennt sich bei OSM "Mappen für den Renderer". Das kommt aus der Historie als die einzige Anwendung eine sichtbare Karte war und "Hauptsache die sieht schön aus" egal ob das tagging richtig ist. Das sieht man heute noch gerne wenn mapper irgendwelche größeren Privatgärten gleich als leisure=park oder so Mappen damit das in der Karte "schön aussieht" - Das ist halt kaputt.
Wenn alle Stricke reißen dann baue ganz kurze Unterbrechungen in die nie genutzten Kasernenzugänge entlang der Staumühler Straße. Ständig
Das würde ich auf keinen fall machen. Das ist ja eine Verfälschung der Daten. Bleib exakt bei dem wie es vor Ort ist. Wenn es nicht für die Öffentlichkeit ist access=private - Fertig. Wenn das dann nicht geht diskutieren wir das im Forum zum Thema Valhalla und Bicycle routing. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Ich bin zum einen absolut dagegen, irgendwelche Unterbrechungen da hineinzubauen. mit access=private habe ich aber auch Bauchschmerzen. Bei militärischen Sperrgebieten ist eigentlich Konsens, dass man dort mit access=no arbeitet. Zumindest bei den Wegen, die für Zivilbevölkerung auf dem angrenzenden Truppenübungsplatz strengstens gesperrt sind, halte ich für den typischen Anwendungsfall für access=no schlechthin. in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access heißt es: "Kein Zugang für die breite Öffentlichkeit (Benutzung nicht erlaubt.) Stärkeres Verbot als private Beispiele: eine vollständig gesperrte Straße; eine gesperrte Militäreinrichtung. Erwäge weitere Merkmale von Zugangsregelungen zu benutzen (wie z.B. foot=yes oder bicycle=permissive etc), um anzugeben wer das Objekt benutzen darf." Oder meint ihr, dass das Betreten der Kaserne weniger streng untersagt ist als der Truppenübungsplatz? Wenn tatsächlich foot=military und vehicle=military das Problem sind, dann bin ich dafür, diese Tags zu entfernen und es bei access=no zu belassen. Gruß Galbinus Am 14.07.2023 um 10:26 schrieb Florian Lohoff:
Hola,
On Fri, Jul 14, 2023 at 06:05:20AM +0200, Ein.Nieheimer@t-online.de wrote:
Hallo Flo, Du sagst Miltary gäbe es im OSM nicht. Aber wenn der Valhalla sich über Private hinweg setzt, dann ist Private aber auch nicht richtig, oder? Doch - Wir taggen so wie es vor Ort ist - Wenn der Auswertungprozess - hier valhalla - dann mist macht dann fixen wir das in Valhalla. Wir faken und pfriemeln nicht Daten hin damit irgendein ziel in irgendeiner Sonderapplikation funktioniert.
Das Thema mit dem "Hinfaken von Daten" nennt sich bei OSM "Mappen für den Renderer". Das kommt aus der Historie als die einzige Anwendung eine sichtbare Karte war und "Hauptsache die sieht schön aus" egal ob das tagging richtig ist. Das sieht man heute noch gerne wenn mapper irgendwelche größeren Privatgärten gleich als leisure=park oder so Mappen damit das in der Karte "schön aussieht" - Das ist halt kaputt.
Wenn alle Stricke reißen dann baue ganz kurze Unterbrechungen in die nie genutzten Kasernenzugänge entlang der Staumühler Straße. Ständig Das würde ich auf keinen fall machen. Das ist ja eine Verfälschung der Daten.
Bleib exakt bei dem wie es vor Ort ist. Wenn es nicht für die Öffentlichkeit ist access=private - Fertig.
Wenn das dann nicht geht diskutieren wir das im Forum zum Thema Valhalla und Bicycle routing.
Flo
_______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
Hola, On Fri, Jul 14, 2023 at 11:12:07AM +0000, Galbinus wrote:
mit access=private habe ich aber auch Bauchschmerzen. Bei militärischen Sperrgebieten ist eigentlich Konsens, dass man dort mit access=no arbeitet. Zumindest bei den Wegen, die für Zivilbevölkerung auf dem angrenzenden Truppenübungsplatz strengstens gesperrt sind, halte ich für den typischen Anwendungsfall für access=no schlechthin.
access=no ist halt so "für niemand" - private ist "für eine nicht spezifizierte Gruppe".
Oder meint ihr, dass das Betreten der Kaserne weniger streng untersagt ist als der Truppenübungsplatz?
Also das müssten die beantworten die beim Bund waren. Aber so wie ich das kenne kannst du da rein gegen Abgabe des Personalausweises. So ist das jedenfalls bei Veranstaltungen in Augustdorf.
Wenn tatsächlich foot=military und vehicle=military das Problem sind, dann bin ich dafür, diese Tags zu entfernen und es bei access=no zu belassen.
Das gibts halt nicht - es gibt den key "military" - aber nicht den access value "military". Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
access=no ist halt so "für niemand"<<? - Es gibt es faktisch nicht, dass eine Straße oder ein Weg von niemandem benutzt werden darf. Es gab vor langer Zeit eine ausführliche Diskussion im OSM-Forum, woraus dann die seither im OSM-Wiki geschilderte Nutzung von access=no und die Abgrenzung zu access=private hervorgegangen ist. Und es war ausdrückliches Ergebnis dieser damaligen Diskussion, dass access=no u.A. gedacht ist für Wege, Straßen in militärischen Sperrgebieten genutzt werden soll und für militärische Sperrgebietsflächen.
Es ist mir bewusst, dass es keinem im dokumentiertes access=military gibt, er folgte aber der Logik von access=agricultural oder access=forestry, die aussagen, dass dort ausschließlich landwirtschaftlicher bzw. forstwirtschaftlicher Verkehr unterwegs sein darf. Insofern ist mir schleierhaft, wieso ein router bei access=irgendwas als access=yes interpretiert, da "=irgendwas" doch bedeutet, dass dort niemand lang darf ausser "=irgendwas". Wenn also ein Router den Terminus nicht kennt, müsste er den Weg sicherheitshalber als access=no interpretieren. Aber da wir auch nicht dokumentieren, dass z.B. Bausstellenfahrzeuge die mit access=no getaggten Baustellenstraßen befahren dürfen, dass Rettungswagen auch auf Straßen mit vehicle=no unterwegs sein dürfen, ist es im Grunde auch unnötig, bei einem militärischen Sperrgebiet das access=no mit foot=military und vehicle=military zu relativieren. VG Galbinus Am 14.07.2023 20:00 schrieb Florian Lohoff:
Hola,
On Fri, Jul 14, 2023 at 11:12:07AM +0000, Galbinus wrote:
mit access=private habe ich aber auch Bauchschmerzen. Bei militärischen Sperrgebieten ist eigentlich Konsens, dass man dort mit access=no arbeitet. Zumindest bei den Wegen, die für Zivilbevölkerung auf dem angrenzenden Truppenübungsplatz strengstens gesperrt sind, halte ich für den typischen Anwendungsfall für access=no schlechthin.
access=no ist halt so "für niemand" - private ist "für eine nicht spezifizierte Gruppe".
Oder meint ihr, dass das Betreten der Kaserne weniger streng untersagt ist als der Truppenübungsplatz?
Also das müssten die beantworten die beim Bund waren. Aber so wie ich das kenne kannst du da rein gegen Abgabe des Personalausweises. So ist das jedenfalls bei Veranstaltungen in Augustdorf.
Wenn tatsächlich foot=military und vehicle=military das Problem sind, dann bin ich dafür, diese Tags zu entfernen und es bei access=no zu belassen.
Das gibts halt nicht - es gibt den key "military" - aber nicht den access value "military".
Flo
On Fri, Jul 14, 2023 at 06:15:55PM +0000, galbinus@posteo.de wrote:
Es ist mir bewusst, dass es keinem im dokumentiertes access=military gibt, er folgte aber der Logik von access=agricultural oder access=forestry, die aussagen, dass dort ausschließlich landwirtschaftlicher bzw. forstwirtschaftlicher Verkehr unterwegs sein darf. Insofern ist mir schleierhaft, wieso ein router bei access=irgendwas als access=yes interpretiert, da "=irgendwas" doch bedeutet, dass dort niemand lang darf ausser "=irgendwas". Wenn also ein Router den Terminus nicht kennt, müsste er den Weg sicherheitshalber als access=no interpretieren.
Naja - das halte ich weit hergeholt. OSM hat ja klassisch auch values in access tags die ein "yes" erzeugen. access=permit access=permissive etc ... D.h. ob du eine unbekannte value als "yes" oder "no" intepretierst ist halt teil des routing profiles. Und wie wir ja sehen unterscheiden sich da die routing engines und profiles. OSRM geht von "no" im car profile und "yes" im bicycle profile aus.
Aber da wir auch nicht dokumentieren, dass z.B. Bausstellenfahrzeuge die mit access=no getaggten Baustellenstraßen befahren dürfen, dass Rettungswagen auch auf Straßen mit vehicle=no unterwegs sein dürfen, ist es im Grunde auch unnötig, bei einem militärischen Sperrgebiet das access=no mit foot=military und vehicle=military zu relativieren.
Genau - das ist unnötig. Aber wenn du access=no tagst ist alles gesagt - Dann brauchst nicht noch foot/vehicle=military - macht ja das routing wieder kaputt - siehe oben. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
"Aber wenn du access=no tagst ist alles gesagt - Dann brauchst nicht noch foot/vehicle=military - macht ja das routing wieder kaputt - siehe oben." Dann sollte man peu a peu mal die ganzen Wege und Straßen im Senne-Sperrgebiet entsprechend ändern und foot=/vehicle=military entfernen. Ich kann anbieten, dies mal in Angriff zu nehmen. Und mit access=no wird dann wohl kaum ein Router - egal ob für Fußgänger oder Radfahrer - über die Strecke routen. Mir ist es gerade bei dem Sennesperrgebiet wichtig, dass hier sehr trennscharf zwischen den Durchgangsstraßen unterschieden wird, deren Benutzung außerhalb der Sennesperrzeiten erlaubt ist und den Straßen und Wegen, deren Nutzung ohne Sondergenehmigung streng verboten ist. Ich möchte nicht, dass irgendejemand in eines der Kampfdörfer hineingeroutet ist und sich dann peinlichst gegenüber den im Sperrgebiet patroullierenden Rangern erklären muss. Als ich Anfang Juni mal eine Runde durch das Sperrgebiet gedreht habe (natürlich nur auf den freigegebenen Straßen) ist mir an zwei Stellen ein Fahrzeug mit Rangern begegnet. VG Galbinus Am 14.07.2023 20:28 schrieb Florian Lohoff:
On Fri, Jul 14, 2023 at 06:15:55PM +0000, galbinus@posteo.de wrote:
Es ist mir bewusst, dass es keinem im dokumentiertes access=military gibt, er folgte aber der Logik von access=agricultural oder access=forestry, die aussagen, dass dort ausschließlich landwirtschaftlicher bzw. forstwirtschaftlicher Verkehr unterwegs sein darf. Insofern ist mir schleierhaft, wieso ein router bei access=irgendwas als access=yes interpretiert, da "=irgendwas" doch bedeutet, dass dort niemand lang darf ausser "=irgendwas". Wenn also ein Router den Terminus nicht kennt, müsste er den Weg sicherheitshalber als access=no interpretieren.
Naja - das halte ich weit hergeholt. OSM hat ja klassisch auch values in access tags die ein "yes" erzeugen.
access=permit access=permissive
etc ... D.h. ob du eine unbekannte value als "yes" oder "no" intepretierst ist halt teil des routing profiles.
Und wie wir ja sehen unterscheiden sich da die routing engines und profiles. OSRM geht von "no" im car profile und "yes" im bicycle profile aus.
Aber da wir auch nicht dokumentieren, dass z.B. Bausstellenfahrzeuge die mit access=no getaggten Baustellenstraßen befahren dürfen, dass Rettungswagen auch auf Straßen mit vehicle=no unterwegs sein dürfen, ist es im Grunde auch unnötig, bei einem militärischen Sperrgebiet das access=no mit foot=military und vehicle=military zu relativieren.
Genau - das ist unnötig.
Aber wenn du access=no tagst ist alles gesagt - Dann brauchst nicht noch foot/vehicle=military - macht ja das routing wieder kaputt - siehe oben.
Flo
Moin, können wir uns jetzt bitte mal einig werden, bevor wir jetzt anfangen die gesamte Senne großflächig zu ändern. Damit dann nicht wieder Jeder etwas anderes macht? Wir sind uns zwar jetzt soweit einig, das Military raus muß. Aber der eine sagt access=no, und der Andere sagt access=private. Gruß: Der Wilderer -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: Der Router leitet Fahrradfahrer und Fußgänger mitten durch die für Zivilisten gesperrte Normandy-Kaserne Datum: 2023-07-14T20:47:40+0200 Von: "galbinus@posteo.de" <galbinus@posteo.de> An: "osm@gt.owl.de" <osm@gt.owl.de> "Aber wenn du access=no tagst ist alles gesagt - Dann brauchst nicht noch foot/vehicle=military - macht ja das routing wieder kaputt - siehe oben." Dann sollte man peu a peu mal die ganzen Wege und Straßen im Senne-Sperrgebiet entsprechend ändern und foot=/vehicle=military entfernen. Ich kann anbieten, dies mal in Angriff zu nehmen. Und mit access=no wird dann wohl kaum ein Router - egal ob für Fußgänger oder Radfahrer - über die Strecke routen. Mir ist es gerade bei dem Sennesperrgebiet wichtig, dass hier sehr trennscharf zwischen den Durchgangsstraßen unterschieden wird, deren Benutzung außerhalb der Sennesperrzeiten erlaubt ist und den Straßen und Wegen, deren Nutzung ohne Sondergenehmigung streng verboten ist. Ich möchte nicht, dass irgendejemand in eines der Kampfdörfer hineingeroutet ist und sich dann peinlichst gegenüber den im Sperrgebiet patroullierenden Rangern erklären muss. Als ich Anfang Juni mal eine Runde durch das Sperrgebiet gedreht habe (natürlich nur auf den freigegebenen Straßen) ist mir an zwei Stellen ein Fahrzeug mit Rangern begegnet. VG Galbinus Am 14.07.2023 20:28 schrieb Florian Lohoff:
On Fri, Jul 14, 2023 at 06:15:55PM +0000, galbinus@posteo.de wrote:
Es ist mir bewusst, dass es keinem im dokumentiertes access=military gibt, er folgte aber der Logik von access=agricultural oder access=forestry, die aussagen, dass dort ausschließlich landwirtschaftlicher bzw. forstwirtschaftlicher Verkehr unterwegs sein darf. Insofern ist mir schleierhaft, wieso ein router bei access=irgendwas als access=yes interpretiert, da "=irgendwas" doch bedeutet, dass dort niemand lang darf ausser "=irgendwas". Wenn also ein Router den Terminus nicht kennt, müsste er den Weg sicherheitshalber als access=no interpretieren.
Naja - das halte ich weit hergeholt. OSM hat ja klassisch auch values in access tags die ein "yes" erzeugen.
access=permit access=permissive
etc ... D.h. ob du eine unbekannte value als "yes" oder "no" intepretierst ist halt teil des routing profiles.
Und wie wir ja sehen unterscheiden sich da die routing engines und profiles. OSRM geht von "no" im car profile und "yes" im bicycle profile aus.
Aber da wir auch nicht dokumentieren, dass z.B. Bausstellenfahrzeuge die mit access=no getaggten Baustellenstraßen befahren dürfen, dass Rettungswagen auch auf Straßen mit vehicle=no unterwegs sein dürfen, ist es im Grunde auch unnötig, bei einem militärischen Sperrgebiet das access=no mit foot=military und vehicle=military zu relativieren.
Genau - das ist unnötig.
Aber wenn du access=no tagst ist alles gesagt - Dann brauchst nicht noch foot/vehicle=military - macht ja das routing wieder kaputt - siehe oben.
Flo
OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
Da access=no speziell für militärische Sperrgebiete im OSM-Wiki genannt wird und dies nach einer ausführlichen Diskussion im Forum so dokumentiert wurde, denke ich, dass wir diese Diskussion hier nicht führen müssen. Um in einem militärischen Sperrgebiet statt dessen access=private zu verwenden, müsste man die ganz große Diskussion (also nicht lediglich in diesem kleinen E-Mail-Verteiler) führen und bei entsprechendem Ergebnis den OSM-Wiki-Artikel ändern. In dem Zusammenhang: Auch Diskussionen im Zusammenhang mit Nationalparks hatten letztlich als Ergebnis, dass Wege, die nur von Rangern betreten werden dürfen, mit access=no und nicht lediglich mit access=private versehen werden. Ich halte daher unstrittig, dass access=no als etabliertes Tagging für Wege und Straßen in militärischen Sperrgebieten anzusehen ist. Am 14.07.2023 21:52 schrieb Ein.Nieheimer@t-online.de:
Moin, können wir uns jetzt bitte mal einig werden, bevor wir jetzt anfangen die gesamte Senne großflächig zu ändern. Damit dann nicht wieder Jeder etwas anderes macht? Wir sind uns zwar jetzt soweit einig, das Military raus muß. Aber der eine sagt access=no, und der Andere sagt access=private. Gruß: Der Wilderer
-----Original-Nachricht----- Betreff: Re: Der Router leitet Fahrradfahrer und Fußgänger mitten durch die für Zivilisten gesperrte Normandy-Kaserne Datum: 2023-07-14T20:47:40+0200 Von: "galbinus@posteo.de" <galbinus@posteo.de> An: "osm@gt.owl.de" <osm@gt.owl.de>
"Aber wenn du access=no tagst ist alles gesagt - Dann brauchst nicht noch foot/vehicle=military - macht ja das routing wieder kaputt - siehe oben."
Dann sollte man peu a peu mal die ganzen Wege und Straßen im Senne-Sperrgebiet entsprechend ändern und foot=/vehicle=military entfernen. Ich kann anbieten, dies mal in Angriff zu nehmen. Und mit access=no wird dann wohl kaum ein Router - egal ob für Fußgänger oder Radfahrer - über die Strecke routen.
Mir ist es gerade bei dem Sennesperrgebiet wichtig, dass hier sehr trennscharf zwischen den Durchgangsstraßen unterschieden wird, deren Benutzung außerhalb der Sennesperrzeiten erlaubt ist und den Straßen und Wegen, deren Nutzung ohne Sondergenehmigung streng verboten ist. Ich möchte nicht, dass irgendejemand in eines der Kampfdörfer hineingeroutet ist und sich dann peinlichst gegenüber den im Sperrgebiet patroullierenden Rangern erklären muss. Als ich Anfang Juni mal eine Runde durch das Sperrgebiet gedreht habe (natürlich nur auf den freigegebenen Straßen) ist mir an zwei Stellen ein Fahrzeug mit Rangern begegnet.
VG
Galbinus
Am 14.07.2023 20:28 schrieb Florian Lohoff:
On Fri, Jul 14, 2023 at 06:15:55PM +0000, galbinus@posteo.de wrote:
Es ist mir bewusst, dass es keinem im dokumentiertes access=military gibt, er folgte aber der Logik von access=agricultural oder access=forestry, die aussagen, dass dort ausschließlich landwirtschaftlicher bzw. forstwirtschaftlicher Verkehr unterwegs sein darf. Insofern ist mir schleierhaft, wieso ein router bei access=irgendwas als access=yes interpretiert, da "=irgendwas" doch bedeutet, dass dort niemand lang darf ausser "=irgendwas". Wenn also ein Router den Terminus nicht kennt, müsste er den Weg sicherheitshalber als access=no interpretieren.
Naja - das halte ich weit hergeholt. OSM hat ja klassisch auch values in access tags die ein "yes" erzeugen.
access=permit access=permissive
etc ... D.h. ob du eine unbekannte value als "yes" oder "no" intepretierst ist halt teil des routing profiles.
Und wie wir ja sehen unterscheiden sich da die routing engines und profiles. OSRM geht von "no" im car profile und "yes" im bicycle profile aus.
Aber da wir auch nicht dokumentieren, dass z.B. Bausstellenfahrzeuge die mit access=no getaggten Baustellenstraßen befahren dürfen, dass Rettungswagen auch auf Straßen mit vehicle=no unterwegs sein dürfen, ist es im Grunde auch unnötig, bei einem militärischen Sperrgebiet das access=no mit foot=military und vehicle=military zu relativieren.
Genau - das ist unnötig.
Aber wenn du access=no tagst ist alles gesagt - Dann brauchst nicht noch foot/vehicle=military - macht ja das routing wieder kaputt - siehe oben.
Flo
OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm _______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
@galbinus: Ich wäre auch für access=no https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:access%3Dno Wenn wir auch Florian noch überzeugen können. Dann machen wir das so. Gruß: Martin-Josef -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: AW: Der Router leitet Fahrradfahrer und Fußgänger mitten durch die für Zivilisten gesperrte Normandy-Kaserne Datum: 2023-07-14T22:07:37+0200 Von: "galbinus@posteo.de" <galbinus@posteo.de> An: "osm@gt.owl.de" <osm@gt.owl.de> Da access=no speziell für militärische Sperrgebiete im OSM-Wiki genannt wird und dies nach einer ausführlichen Diskussion im Forum so dokumentiert wurde, denke ich, dass wir diese Diskussion hier nicht führen müssen. Um in einem militärischen Sperrgebiet statt dessen access=private zu verwenden, müsste man die ganz große Diskussion (also nicht lediglich in diesem kleinen E-Mail-Verteiler) führen und bei entsprechendem Ergebnis den OSM-Wiki-Artikel ändern. In dem Zusammenhang: Auch Diskussionen im Zusammenhang mit Nationalparks hatten letztlich als Ergebnis, dass Wege, die nur von Rangern betreten werden dürfen, mit access=no und nicht lediglich mit access=private versehen werden. Ich halte daher unstrittig, dass access=no als etabliertes Tagging für Wege und Straßen in militärischen Sperrgebieten anzusehen ist. Am 14.07.2023 21:52 schrieb Ein.Nieheimer@t-online.de:
Moin, können wir uns jetzt bitte mal einig werden, bevor wir jetzt anfangen die gesamte Senne großflächig zu ändern. Damit dann nicht wieder Jeder etwas anderes macht? Wir sind uns zwar jetzt soweit einig, das Military raus muß. Aber der eine sagt access=no, und der Andere sagt access=private. Gruß: Der Wilderer
-----Original-Nachricht----- Betreff: Re: Der Router leitet Fahrradfahrer und Fußgänger mitten durch die für Zivilisten gesperrte Normandy-Kaserne Datum: 2023-07-14T20:47:40+0200 Von: "galbinus@posteo.de" <galbinus@posteo.de> An: "osm@gt.owl.de" <osm@gt.owl.de>
"Aber wenn du access=no tagst ist alles gesagt - Dann brauchst nicht noch foot/vehicle=military - macht ja das routing wieder kaputt - siehe oben."
Dann sollte man peu a peu mal die ganzen Wege und Straßen im Senne-Sperrgebiet entsprechend ändern und foot=/vehicle=military entfernen. Ich kann anbieten, dies mal in Angriff zu nehmen. Und mit access=no wird dann wohl kaum ein Router - egal ob für Fußgänger oder Radfahrer - über die Strecke routen.
Mir ist es gerade bei dem Sennesperrgebiet wichtig, dass hier sehr trennscharf zwischen den Durchgangsstraßen unterschieden wird, deren Benutzung außerhalb der Sennesperrzeiten erlaubt ist und den Straßen und Wegen, deren Nutzung ohne Sondergenehmigung streng verboten ist. Ich möchte nicht, dass irgendejemand in eines der Kampfdörfer hineingeroutet ist und sich dann peinlichst gegenüber den im Sperrgebiet patroullierenden Rangern erklären muss. Als ich Anfang Juni mal eine Runde durch das Sperrgebiet gedreht habe (natürlich nur auf den freigegebenen Straßen) ist mir an zwei Stellen ein Fahrzeug mit Rangern begegnet.
VG
Galbinus
Am 14.07.2023 20:28 schrieb Florian Lohoff:
On Fri, Jul 14, 2023 at 06:15:55PM +0000, galbinus@posteo.de wrote:
Es ist mir bewusst, dass es keinem im dokumentiertes access=military gibt, er folgte aber der Logik von access=agricultural oder access=forestry, die aussagen, dass dort ausschließlich landwirtschaftlicher bzw. forstwirtschaftlicher Verkehr unterwegs sein darf. Insofern ist mir schleierhaft, wieso ein router bei access=irgendwas als access=yes interpretiert, da "=irgendwas" doch bedeutet, dass dort niemand lang darf ausser "=irgendwas". Wenn also ein Router den Terminus nicht kennt, müsste er den Weg sicherheitshalber als access=no interpretieren.
Naja - das halte ich weit hergeholt. OSM hat ja klassisch auch values in access tags die ein "yes" erzeugen.
access=permit access=permissive
etc ... D.h. ob du eine unbekannte value als "yes" oder "no" intepretierst ist halt teil des routing profiles.
Und wie wir ja sehen unterscheiden sich da die routing engines und profiles. OSRM geht von "no" im car profile und "yes" im bicycle profile aus.
Aber da wir auch nicht dokumentieren, dass z.B. Bausstellenfahrzeuge die mit access=no getaggten Baustellenstraßen befahren dürfen, dass Rettungswagen auch auf Straßen mit vehicle=no unterwegs sein dürfen, ist es im Grunde auch unnötig, bei einem militärischen Sperrgebiet das access=no mit foot=military und vehicle=military zu relativieren.
Genau - das ist unnötig.
Aber wenn du access=no tagst ist alles gesagt - Dann brauchst nicht noch foot/vehicle=military - macht ja das routing wieder kaputt - siehe oben.
Flo
OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm _______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
Moin, Ich habe Military heraus genommen. Aber der OSRM leitet Fahrradfahrer und Fußgänger weiterhin durch die Kaserne. Valhalla und Graph Hopper machen es richtig. Gruß: Martin-Josef -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: AW: Der Router leitet Fahrradfahrer und Fußgänger mitten durch die für Zivilisten gesperrte Normandy-Kaserne Datum: 2023-07-14T22:07:37+0200 Von: "galbinus@posteo.de" <galbinus@posteo.de> An: "osm@gt.owl.de" <osm@gt.owl.de> Da access=no speziell für militärische Sperrgebiete im OSM-Wiki genannt wird und dies nach einer ausführlichen Diskussion im Forum so dokumentiert wurde, denke ich, dass wir diese Diskussion hier nicht führen müssen. Um in einem militärischen Sperrgebiet statt dessen access=private zu verwenden, müsste man die ganz große Diskussion (also nicht lediglich in diesem kleinen E-Mail-Verteiler) führen und bei entsprechendem Ergebnis den OSM-Wiki-Artikel ändern. In dem Zusammenhang: Auch Diskussionen im Zusammenhang mit Nationalparks hatten letztlich als Ergebnis, dass Wege, die nur von Rangern betreten werden dürfen, mit access=no und nicht lediglich mit access=private versehen werden. Ich halte daher unstrittig, dass access=no als etabliertes Tagging für Wege und Straßen in militärischen Sperrgebieten anzusehen ist. Am 14.07.2023 21:52 schrieb Ein.Nieheimer@t-online.de:
Moin, können wir uns jetzt bitte mal einig werden, bevor wir jetzt anfangen die gesamte Senne großflächig zu ändern. Damit dann nicht wieder Jeder etwas anderes macht? Wir sind uns zwar jetzt soweit einig, das Military raus muß. Aber der eine sagt access=no, und der Andere sagt access=private. Gruß: Der Wilderer
-----Original-Nachricht----- Betreff: Re: Der Router leitet Fahrradfahrer und Fußgänger mitten durch die für Zivilisten gesperrte Normandy-Kaserne Datum: 2023-07-14T20:47:40+0200 Von: "galbinus@posteo.de" <galbinus@posteo.de> An: "osm@gt.owl.de" <osm@gt.owl.de>
"Aber wenn du access=no tagst ist alles gesagt - Dann brauchst nicht noch foot/vehicle=military - macht ja das routing wieder kaputt - siehe oben."
Dann sollte man peu a peu mal die ganzen Wege und Straßen im Senne-Sperrgebiet entsprechend ändern und foot=/vehicle=military entfernen. Ich kann anbieten, dies mal in Angriff zu nehmen. Und mit access=no wird dann wohl kaum ein Router - egal ob für Fußgänger oder Radfahrer - über die Strecke routen.
Mir ist es gerade bei dem Sennesperrgebiet wichtig, dass hier sehr trennscharf zwischen den Durchgangsstraßen unterschieden wird, deren Benutzung außerhalb der Sennesperrzeiten erlaubt ist und den Straßen und Wegen, deren Nutzung ohne Sondergenehmigung streng verboten ist. Ich möchte nicht, dass irgendejemand in eines der Kampfdörfer hineingeroutet ist und sich dann peinlichst gegenüber den im Sperrgebiet patroullierenden Rangern erklären muss. Als ich Anfang Juni mal eine Runde durch das Sperrgebiet gedreht habe (natürlich nur auf den freigegebenen Straßen) ist mir an zwei Stellen ein Fahrzeug mit Rangern begegnet.
VG
Galbinus
Am 14.07.2023 20:28 schrieb Florian Lohoff:
On Fri, Jul 14, 2023 at 06:15:55PM +0000, galbinus@posteo.de wrote:
Es ist mir bewusst, dass es keinem im dokumentiertes access=military gibt, er folgte aber der Logik von access=agricultural oder access=forestry, die aussagen, dass dort ausschließlich landwirtschaftlicher bzw. forstwirtschaftlicher Verkehr unterwegs sein darf. Insofern ist mir schleierhaft, wieso ein router bei access=irgendwas als access=yes interpretiert, da "=irgendwas" doch bedeutet, dass dort niemand lang darf ausser "=irgendwas". Wenn also ein Router den Terminus nicht kennt, müsste er den Weg sicherheitshalber als access=no interpretieren.
Naja - das halte ich weit hergeholt. OSM hat ja klassisch auch values in access tags die ein "yes" erzeugen.
access=permit access=permissive
etc ... D.h. ob du eine unbekannte value als "yes" oder "no" intepretierst ist halt teil des routing profiles.
Und wie wir ja sehen unterscheiden sich da die routing engines und profiles. OSRM geht von "no" im car profile und "yes" im bicycle profile aus.
Aber da wir auch nicht dokumentieren, dass z.B. Bausstellenfahrzeuge die mit access=no getaggten Baustellenstraßen befahren dürfen, dass Rettungswagen auch auf Straßen mit vehicle=no unterwegs sein dürfen, ist es im Grunde auch unnötig, bei einem militärischen Sperrgebiet das access=no mit foot=military und vehicle=military zu relativieren.
Genau - das ist unnötig.
Aber wenn du access=no tagst ist alles gesagt - Dann brauchst nicht noch foot/vehicle=military - macht ja das routing wieder kaputt - siehe oben.
Flo
OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm _______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm _______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm
Hallo Flo und Galbinius, access=no, habe ich auch schon versucht, hilft aber auch nicht weiter. Und da sich bei Private Valhalla darüber hinwegsetzt. Bringt das Thema Valhalla bitte vorher ins Forum. Denn kurze Unterbrechungen an den nicht genutzten Eingängen hatte ich ja auch nur als allerletzte Möglichkeit ins Spiel gebracht. Was ich ja auch, wenn es andere Möglichkeiten gibt vermeiden möchte. @Flo: noch ne kleine Frage. Aber anderes Thema. Ich lese in deinen Beiträgen an verschiedenen Stellen häufig so auch hier wieder. "Wir arbeiten hier NICHT für die Renderer und nicht für schöne Karten". Wer sind eigentlich die Renderer? Denn ich bin ein Freund der wunderbaren Welt der schönen aber auch genauen Landkarten. Und deshalb arbeite ich auch hier bei OSM, weil hier Jeder in der Karte, fehlende / veränderte Sachen ergänzen / ändern, und Sachen, die es nicht mehr gibt, auch wieder entfernen kann. Gruß: Der Wilderer -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: Der Router leitet Fahrradfahrer und Fußgänger mitten durch die für Zivilisten gesperrte Normandy-Kaserne Datum: 2023-07-14T10:27:07+0200 Von: "Florian Lohoff" <f@zz.de> An: "Ein.Nieheimer@t-online.de" <Ein.Nieheimer@t-online.de> Hola, On Fri, Jul 14, 2023 at 06:05:20AM +0200, Ein.Nieheimer@t-online.de wrote:
Hallo Flo, Du sagst Miltary gäbe es im OSM nicht. Aber wenn der Valhalla sich über Private hinweg setzt, dann ist Private aber auch nicht richtig, oder?
Doch - Wir taggen so wie es vor Ort ist - Wenn der Auswertungprozess - hier valhalla - dann mist macht dann fixen wir das in Valhalla. Wir faken und pfriemeln nicht Daten hin damit irgendein ziel in irgendeiner Sonderapplikation funktioniert. Das Thema mit dem "Hinfaken von Daten" nennt sich bei OSM "Mappen für den Renderer". Das kommt aus der Historie als die einzige Anwendung eine sichtbare Karte war und "Hauptsache die sieht schön aus" egal ob das tagging richtig ist. Das sieht man heute noch gerne wenn mapper irgendwelche größeren Privatgärten gleich als leisure=park oder so Mappen damit das in der Karte "schön aussieht" - Das ist halt kaputt.
Wenn alle Stricke reißen dann baue ganz kurze Unterbrechungen in die nie genutzten Kasernenzugänge entlang der Staumühler Straße. Ständig
Das würde ich auf keinen fall machen. Das ist ja eine Verfälschung der Daten. Bleib exakt bei dem wie es vor Ort ist. Wenn es nicht für die Öffentlichkeit ist access=private - Fertig. Wenn das dann nicht geht diskutieren wir das im Forum zum Thema Valhalla und Bicycle routing. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Hallo, akt: Valhalla machts jetzt Richtig https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_valhalla_bicycle&rou... OSRM nicht https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_bike&route=51.7... Gruß: Der Wilderer -----Original-Nachricht----- Betreff: Re: Der Router leitet Fahrradfahrer und Fußgänger mitten durch die für Zivilisten gesperrte Normandy-Kaserne Datum: 2023-07-14T10:29:59+0200 Von: "Florian Lohoff" <f@zz.de> An: "Ein.Nieheimer@t-online.de" <Ein.Nieheimer@t-online.de> Hola, On Fri, Jul 14, 2023 at 06:05:20AM +0200, Ein.Nieheimer@t-online.de wrote:
Hallo Flo, Du sagst Miltary gäbe es im OSM nicht. Aber wenn der Valhalla sich über Private hinweg setzt, dann ist Private aber auch nicht richtig, oder?
Doch - Wir taggen so wie es vor Ort ist - Wenn der Auswertungprozess - hier valhalla - dann mist macht dann fixen wir das in Valhalla. Wir faken und pfriemeln nicht Daten hin damit irgendein ziel in irgendeiner Sonderapplikation funktioniert. Das Thema mit dem "Hinfaken von Daten" nennt sich bei OSM "Mappen für den Renderer". Das kommt aus der Historie als die einzige Anwendung eine sichtbare Karte war und "Hauptsache die sieht schön aus" egal ob das tagging richtig ist. Das sieht man heute noch gerne wenn mapper irgendwelche größeren Privatgärten gleich als leisure=park oder so Mappen damit das in der Karte "schön aussieht" - Das ist halt kaputt.
Wenn alle Stricke reißen dann baue ganz kurze Unterbrechungen in die nie genutzten Kasernenzugänge entlang der Staumühler Straße. Ständig
Das würde ich auf keinen fall machen. Das ist ja eine Verfälschung der Daten. Bleib exakt bei dem wie es vor Ort ist. Wenn es nicht für die Öffentlichkeit ist access=private - Fertig. Wenn das dann nicht geht diskutieren wir das im Forum zum Thema Valhalla und Bicycle routing. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
participants (5)
-
deusfigendi+osmowl＠posteo.de -
Ein.Nieheimer＠t-online.de -
Florian Lohoff -
Galbinus -
galbinus＠posteo.de