Weil ich keine Glaubenskriege führen und aus Fehlern lernen möchte, bin ich vor 'ner Viertelstunde dieser Mailingliste beigetreten obwohl Mailinglisten nicht meins sind und hoffe, auf diese Weise einen konstruktiven Beitrag leisten zu können. Viele Grüße Galbinus Am 16.10.2019 um 15:16 schrieb tabris:

Yikes... habe jetzt erst den B55 Thread im Forum gelesen/überflogen.

Mir hängen diese unnützen Glaubenskriege zum Hals raus... Nur weil was anders ist als man es selbst machen würde ist es ja nicht gleich falsch. Warum reparieren wenn es nicht kaputt ist?

Naja, die Glaubenskriege haben mir eh schon vor langem den Spaß an OSM geraubt... die Depression hat dem dann nur noch den Rest gegeben.

On 16.10.19 00:16, Florian Lohoff wrote:

...

Da ist sie die neue:

----- Forwarded message from Wochennotizteam <wochennotiz@michreichert.de> -----

Date: Tue, 15 Oct 2019 18:36:22 +0000 From: Wochennotizteam <wochennotiz@michreichert.de> To: talk-de@openstreetmap.org Subject: Wochennotiz Nr. 481 01.10.2019–07.10.2019

Hallo,

die Wochennotiz Nr. 481 mit vielen wichtigen Neuigkeiten aus der OpenStreetMap-Welt ist da:

http://blog.openstreetmap.de/blog/2019/10/wochennotiz-nr-481/

Wusstet ihr, dass ihr auch selbst Meldungen für die Wochennotiz einreichen könnt, ohne Mitglied zu sein? Einfach auf https://osmbc.openstreetmap.de/login mit eurem OSM-Benutzerkonto anmelden und dann den Gastzugang benutzen.

Viel Spaß beim Lesen

Euer Wochennotizteam ----- End forwarded message -----

_______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm

_______________________________________________ OSM mailing list OSM@gt.owl.de https://gt.owl.de/mailman/listinfo/osm

On 16.10.19 17:47, Florian Lohoff wrote:

Und das es nicht "die große OWL Ausnahme ist" habe ich ja auf der tagging Mailingliste mit ~15 Beispielen nachgewiesen. Aus allen möglichen Ländern und Regionen in Deutschland Straßen die ebenso gemapped sind. (und sogar 50m vor der Tür der letzten State of the Map in Heidelberg)

wo denn da? Die "Berliner Straße" hat doch eine deutliche bauliche Trennung durch die zweigleisige Straßenbahntrasse, und auf weiten teilen auch durch "Grünzeug". -- hartmut

On 16.10.19 18:18, Florian Lohoff wrote:

Und auf der Ernst-Walz-Brücke (Getrennt gemappt) gibts keine bauliche Trennung. Da liegen Schienen versenkt im Asphalt - da kann man aber drüber fahren (Was ich auch gemacht habe - Ich war ja mit dem Rad da)

ich weiß, keiner mag Klugscheißer, aber die ist aber auch deutlich weiter von der SOTM weg gewesen als die von Dir behaupteten 50 Meter. Und egal wie die Schienen dort verbaut sind: da wir kein gemeinsames Lane-Schema für forward:forward:lightrail-forward:lightrail-backward:backward:backward haben ist auf der Brücke ein einzelner Weg garnicht möglich. Das bekommt man nur mit zwei highways und den beiden railway-Wegen dazwischen hin. -- hartmut

On 16.10.19 19:35, Florian Lohoff wrote:

Ich beiß den Tisch ab. Dann sinds 500m. Es ging drum das da die Creme de la Creme der OSM Mapper und Enthusiaste langgelatscht ist und KEINER fand das anstößig oder?

Weil da eben, anders als auf der Bundesstraße, ein anderes Objekt zwischen den beiden Fahrstreifen auf der Brücke ist. Ein railway=tram. Und nicht einfach nur ein paar Zentimeter Fahrbahn ohne anderen Nutzungszweck. Damit ist das in keinster Weise ein vergleichbares Beispiel. *Warum* hätte das jemand an der Stelle "anstößig" finden sollen? -- hartmut

Hallo, noch ein paar Worte von mir: - Die B55 wird von mir nicht angerührt. - Ich bin ein Freund davon, in OSM stur nach Wiki vorzugehen, was auch nicht möglich ist, da erstens sich verschiedene Wiki-Einträge immer wieder einmal widersprechen, zweitens die Realität viel zu bunt und vielfältig ist, als das sich immer eindeutig richtig oder falsch entscheiden ließe. - wo es aber zu deutlichen Differenzen kommt, bin ich dafür, möglichst eine Klärung herbeizuführen. - was die B55 bei Lippstadt betrifft, verstehe ich allerdings trotz Diskussion nach wie vor nicht, wieso diese im kompletten vierspurigen Bereich besser, gewinnbringender, schöner oder irgendwie sinnvoller in zwei getrennten Richtungsfahrbahnen eingezeichnet sein soll. Die genannten Beispiele von anderen Fällen sind für mich nicht vergleichbar, da es sich in den Vergleichsfällen um tatsächliche kleinräumige Wechsel von baulicher und nichtbaulicher Trennung handelt, bei der B55 in dem Bereich nicht. Dort gibt es eine bauliche Trennung allein in einem längerem Abschnitt, der aus anderen Gründen aber richtig als Trunk eingezeichnet ist. Ansonsten kilometerweit gleichmäßig Trennung allein durch aufgemalte Linie. Vielleicht bin ich einfach nur zu begriffsstutzig, um es zu verstehen. Egal. Ich muss nicht alles verstehen und nachvollziehen können. Wer mag, kann trotzdem weiterhin gerne versuchen, es mir zu erklären. - Ein Glaubenskrieg ist es trotzdem nicht, selbst wenn man die unterschiedlichen Haltungen von Flohoff und mir als Glaubenssache ansähe. Ein Krieg wäre es, wenn wir uns gegenseitig bekämpften. Und da möchte ich definitiv nicht mitmachen. Ja, man kann es als Konflikt bezeichnen. Aber dieser sollte insofern beigelegt sein, als dass ich deutlich gemacht habe, dass ich die Entscheidung wie sie ist aktzeptiere. - Von der B55 unabhängig bleibt aber mein Ansinnen, dass ich mir mehr Klarheit in der Frage "was wird getrennt eingezeichnet und was nicht" wünsche. Diese kann aber meines Erachtens nicht regional erreicht werden, ist also für mich nichts, was sich in einer regionalen Mailingliste erreichen ließe. Viele Grüße Galbinus Am 16.10.2019 um 17:47 schrieb Florian Lohoff:

Hola,

On Wed, Oct 16, 2019 at 03:31:15PM +0200, Galbinus wrote:

...

Weil ich keine Glaubenskriege führen und aus Fehler lernen möchte, bin ich vor 'ner Viertelstunde dieser Mailingliste beigetreten obwohl Mailinglisten nicht meins sind und hoffe, auf diese Weise einen konstruktiven Beitrag leisten zu können. Doch - es ist ein Glaubenskrieg - Wir haben unterschiedliche Auffassungen wie das auszusehen hat.

Und man kann nach der reinen Lehre des Wiki gehen - dann hast du Recht. Man kann einem KISS Gedanken anhängen (Keep it simple and stupid) dann hat mein Ansatz was.

Und das es nicht "die große OWL Ausnahme ist" habe ich ja auf der tagging Mailingliste mit ~15 Beispielen nachgewiesen. Aus allen möglichen Ländern und Regionen in Deutschland Straßen die ebenso gemapped sind. (und sogar 50m vor der Tür der letzten State of the Map in Heidelberg)

Ich finde ja klare Regeln auch gut - wenn sie denn einen Mehrwert bieten - So wie einfach syntaktische Auswertung, oder Informationsgewinn weil ich differenzieren kann ob etwas nicht erfasst, oder unbekannt, oder nicht beschildert ist.

Aber Prinzipienreitertum um der Prinzipien wegen, ohne also irgendwo einen Gewinn zu definieren - da sträubt sich alles in mir. Regeln müssen einen Sinn haben und nicht nur ihrer selbst wegen da stehen.

Und ich lebe OSM sicherlich VIEL strikter als viele andere. Z.b. was die hierarchy von Objekten angeht. Willkürlich überlappende Objekte, da kräuseln sich mit die Fußnägel hoch. Aber das würde ich von niemandem anders verlangen. Ich räume das auf wo ICH das sehe. Ich baue mir da Auswertungen für um das systematisch aufzuräumen. Was andere da machen ist mir dann ziemlich Egal. Da kann ich dann nur dafür Werben das klare Datenstrukturen es für neue mapper es viel einfacher machen. Je weniger relationen, je weniger verklebte und verbundene Objekte, je weniger willkürliche Linien die anderes kreuzen man hat, desto weniger geht kaputt wenn neue anfangen zu mappen.

Und gestern habe eine multipolygon relation eines neuen mappers repariert (Ich hatte es vorher 2 mal erklärt). Da war auf dem outer way des landuse=forest war das type=multipolygon, Die relation trug ein natural=water, ein unbeteiligter Wald war als outer drin. Und die User verstehen das nicht. Und turn restrictions sind noch viel schlimmer - da geht nicht das offensichtliche Rendering kaputt sondern subtil irgendwo das routing. Deshalb splitte ich Wege lieber da wo das Sinn macht und schmeisse die ganzen turn restrictions weg weil die durch die oneways obsolete werden. Das ganze natürlich nur wenn nicht anderes dadurch "unmöglich" wird.

Flo

On Thu, Oct 17, 2019 at 11:59:51AM +0200, Galbinus wrote:

Hallo, noch ein paar Worte von mir:

- Die B55 wird von mir nicht angerührt.

- Ich bin ein Freund davon, in OSM stur nach Wiki vorzugehen, was auch nicht möglich ist, da erstens sich verschiedene Wiki-Einträge immer wieder einmal widersprechen, zweitens die Realität viel zu bunt und vielfältig ist, als das sich immer eindeutig richtig oder falsch entscheiden ließe.

Aber genau das war die Argumentationsgrundlage. Im Wiki steht das nicht Baulich getrennte Fahrstreifen als eine Linie zu mappen sind. Hihi - Ich suchte gerade das OSM Wiki mit der trennung und hab das hier gefunden: https://talk-de.openstreetmap.narkive.com/oZ6ADdjN/trennen-von-straszen-in-r... Ich wollte eigentlich hier drauf hinaus: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bearbeitungsstandards_und_-konvention... "Straßen mit getrennten Spuren Derartige Straßen werden mit getrennten Ways für die baulich voneinander getrennten Bereiche eingezeichnet. Die Ways werden normalerweise mit oneway=yes als Einbahnstraße markiert, da sie üblicherweise nur in jeweils eine Richtung befahren werden dürfen. And Stellen, an denen keine bauliche Trennung vorhanden ist, werden die Ways verbunden." Und die Englishe Variante: "Divided highways Divided highways should be drawn as separate ways. The ways will typically be oneway=yes, and should be tagged as such where appropriate. Ways connecting the divided ways should be drawn at locations where movements between the divided ways are possible, that is, where the physical separation is interrupted (e.g. [1]; as always, add access tags for legal limitations)." Was eine Sinnverdrehung ist. Die Englische sagt - Da wo getrennt ist "sollte" getrennt gemappt werden. Die Deutsche sagt das wo nicht getrennt ist es als ein Weg zu mappen ist. <ironie> Um aber noch weiter zu fassen. Beide Artikel schweigen sich darüber aus was mit Wegen ist die NICHT baulich getrennt sind. Denn der Abschnitt befasst sich nur mit wegen die eine Bauliche Trennung haben. </ironie> (Ich hätte Jura studieren sollen)

- was die B55 bei Lippstadt betrifft, verstehe ich allerdings trotz Diskussion nach wie vor nicht, wieso diese im kompletten vierspurigen Bereich besser, gewinnbringender, schöner oder irgendwie sinnvoller in zwei getrennten Richtungsfahrbahnen eingezeichnet sein soll. Die

Ich finde die aktuelle Lösung elegant. Es ist alles abgebildet was legal geht oder auch nicht. Es Bedarf so gut wie keiner turn restrictions. Es bedarf keiner :forward/:backward hampeleien bei turn: oder destination: lanes informationen. Mir ist es aber mittlerweile auch egal. Wenn auch Hartmut der Meinung ist das das gemeinsam gemapped besser ist - So be it. Ich sehe nicht das das sowas besonderes ist. Wenn wir nach dem Lehrbuch gehen sehe ich jede Menge Straßen die angefasst werden müssten. Und wie klein oder groß darf der Abschnitt sein für den getrennt wird? Für jede Mittelinsel/Queerungshilfe? Oder ab 50m? Oder ab 100m? Deshalb - so richtig ausgegoren ist das nicht.

- Von der B55 unabhängig bleibt aber mein Ansinnen, dass ich mir mehr Klarheit in der Frage "was wird getrennt eingezeichnet und was nicht" wünsche. Diese kann aber meines Erachtens nicht regional erreicht werden, ist also für mich nichts, was sich in einer regionalen Mailingliste erreichen ließe.

Es gibt diese Klarheit aber nicht - Und das schon seit (Wie man oben sieht) seit 11 Jahren minimum. Es gibt Anhaltspunkte aber das "one size fits all" gibts halt nicht. Wenn du halt vom "Lehrbuch" und der "strikten Wiki Befolgung" abweichst muss man sich halt einigen. Mir wäre Klarheit bei Fahrrad Infrastruktur tagging viel wichtiger. Da ist das Chaos viel größer als die paar getrennt oder nicht getrennten Fahrbahnen. Und OSM ist an einigen Cornercases (so wie hier) immer Diskussion. Z.b. maxspeed auf living_street, oder tracktypes, oder track vs. service und von rail oder public transport mapping gar nicht erst anzufangen. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away