Moin! Ich habe meinen Kartendienst mit den (administrativen) Gebieten aus OSM um eine Stufe erweitert. Bisher wurden nur die Level bis 8 (Gemeinde) dargestellt. Als ich das vor Jahren erstmalig gemacht hatte, waren "Ortsteile" noch kaum erfasst. Durch die erweiterte Karte wird nun sichtbar, dass die Zuordnung des admin_level 9 oder 10 zu einem "Ortsteil" sehr uneinheitlich erfolgt ist. Die Ortsteile meiner Heimatstadt Bad Salzuflen habe ich mit "admin_level"="10" erfasst. Dort gibt es nach meiner Kenntnis keine "Verwaltung". Das WIKI ist da sehr schwammig und spricht von "einer gewissen politischen Selbstverwaltung (Ortsbeirat, Ortsvorsteher, Stadtbezirksrat .)" https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze#Innerkommunal_.E2.80.93_admin_... In der nachfolgenden Tabelle im WIKI sind für NRW allerdings nur Großstädte (kreisfreie) aufgeführt, die "verwaltete Stadtbezirke" mit Level 9 besitzen. Ich denke daher, dass in OWL - mit Ausnahme von Bielefeld - alle Ortsteile in admin_level 10 einzuordnen sind. Es wurden allerdings auch viele 9er erfasst: LIP: - Lemgo: Lemgo - Detmold: Brokhausen, Barkhausen - Leopoldshöhe: Nienhagen - Lügde: Lügde HX: - Steinheim: alle - Willebadessen: Borlinghausen MI: - alle: fast alle im ganzen Kreis PB: - Paderborn: Wewer Angrenzend: HSK, Soest: - fast alle Wo ist die Grenze zu ziehen? Reicht die Anwesenheit eines ehrenamtlichen Ortsteil-Sheriff für eine "gewisse politische Selbstverwaltung"? Wir sollten das vereinheitlichen. Mit freundlichen Grüßen Frank Jäger
Hola, On Tue, Dec 11, 2018 at 05:27:18PM +0000, Jäger, Frank (KRZ) wrote:
Moin! Ich habe meinen Kartendienst mit den (administrativen) Gebieten aus OSM um eine Stufe erweitert. Bisher wurden nur die Level bis 8 (Gemeinde) dargestellt. Als ich das vor Jahren erstmalig gemacht hatte, waren "Ortsteile" noch kaum erfasst. Durch die erweiterte Karte wird nun sichtbar, dass die Zuordnung des admin_level 9 oder 10 zu einem "Ortsteil" sehr uneinheitlich erfolgt ist.
Die Ortsteile meiner Heimatstadt Bad Salzuflen habe ich mit "admin_level"="10" erfasst. Dort gibt es nach meiner Kenntnis keine "Verwaltung".
Das WIKI ist da sehr schwammig und spricht von "einer gewissen politischen Selbstverwaltung (Ortsbeirat, Ortsvorsteher, Stadtbezirksrat .)" https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze#Innerkommunal_.E2.80.93_admin_...
Da gibts aber meine ich eine ganz klare - nicht osm basierte - definition wann etwas da rein fällt. Ich finde die Wiki Seite dazu gerade nicht mehr.
In der nachfolgenden Tabelle im WIKI sind für NRW allerdings nur Großstädte (kreisfreie) aufgeführt, die "verwaltete Stadtbezirke" mit Level 9 besitzen. Ich denke daher, dass in OWL - mit Ausnahme von Bielefeld - alle Ortsteile in admin_level 10 einzuordnen sind. Es wurden allerdings auch viele 9er erfasst:
Gibt es eine Ortssatzung für die Ortsteile. Wenn nicht -> admin_level 10 - Wenn es die gibt -> admin_level 9
LIP: - Lemgo: Lemgo - Detmold: Brokhausen, Barkhausen - Leopoldshöhe: Nienhagen - Lügde: Lügde HX: - Steinheim: alle - Willebadessen: Borlinghausen MI: - alle: fast alle im ganzen Kreis PB: - Paderborn: Wewer
Angrenzend: HSK, Soest: - fast alle
Wo ist die Grenze zu ziehen? Reicht die Anwesenheit eines ehrenamtlichen Ortsteil-Sheriff für eine "gewisse politische Selbstverwaltung"? Wir sollten das vereinheitlichen.
Ich würde sagen das erst wenn die Hauptsatzung Befugnisse an eine untergeordnete Verwaltungseinheit delegiert ist das ein admin 9. Das sehe ich in OWL nirgends ausser in Bielefeld. Polizei/Dorfsheriff reicht da nicht. In Niedersachsen sind ja die Admin 9 meine ich die "Samtgemeinden". Das gibts imho in NRW nicht. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
Am 12.12.18 um 10:32 schrieb Florian Lohoff: ...
Ich würde sagen das erst wenn die Hauptsatzung Befugnisse an eine untergeordnete Verwaltungseinheit delegiert ist das ein admin 9. Das sehe ich in OWL nirgends ausser in Bielefeld.
... Wenn man mal im weiteren Umfeld schaut, dann findet man admin_level=9 (mit Verwaltung), die mehrere admin_level=10-Gebiete (Ortsteile) enthalten. Da haben wir eine Hierarchie-Stufe zwischen 6 (kreisfreie Stadt) und Ortsteil (10), die keine Stadt ist (8). Das macht Sinn. Aber mal 8 und mal 9 auf gleicher Ebene nebeneinander macht irgendwie keinen Sinn. -- Frank
On Tue, Dec 11, 2018 at 05:27:18PM +0000, Jäger, Frank (KRZ) wrote:
HX: - Steinheim: alle
Ja - sehr spannend - Die habe ich mir gerade angesehen :) Hatte Eichholz schon umgetragen und mir dann mal die Ortssatzung Steinheim angesehen: https://www.steinheim.de/media/custom/2207_37_1.PDF?1361288217 (4) Für folgende Stadtbezirke werden Bezirksverwaltungs stellen eingerichtet, die ehrenamtlich verwaltet werden: Bergheim Ottenhausen Rolfzen Sandebeck Vinsebeck Die näheren Befugnisse regelt der Bürgermeister im Rahmen seiner Befugnisse gem. § 62 Abs. 1 GO NW. (5) Für die Stadtbezirke Eichholz Grevenhagen Hagedorn wird vom Rat ein Ortsvorsteher gewählt. Die Frage ist ob das "reicht" :) Aber ich sehe den Punkt warum das ein admin_level 9 sein könnte.
- Willebadessen: Borlinghausen MI: - alle: fast alle im ganzen Kreis PB: - Paderborn: Wewer
Auch hier - Nur Wewer ist definitiv falsch - Entweder alle oder keiner. Sie sind alle nach Hauptsatzung mit Bezirksauschuss oder Ortsvorsteher vertreten. Wobei hier ja steht das sind Bezirksverwaltungsstellen die das an den Bürgermeister weiterzuleiten haben. Das wiederum spricht gegen admin_level 9 - Es ist eben nur eine geografisch getrennte aber nicht administrativ getrennte Verwaltung. https://www.paderborn.de/rathaus-service/stadtverwaltung/satzungen/hauptsatz... (1) Innerhalb des Stadtgebietes werden folgende Stadtbezirke im Sinne von § 39 GO NW gebildet: a) Paderborn - Benhausen b) Paderborn - Dahl c) Paderborn - Elsen d) Paderborn - Marienloh e) Paderborn - Neuenbeken f) Paderborn - Schloß Neuhaus/Sande g) Paderborn - Wewer Die Grenzen der Stadtbezirke ergeben sich aus der dieser Hauptsatzung als Bestandteil beigefügten Karte (Anlage 2). (2) Für die Stadtbezirke Paderborn - Schloß Neuhaus/Sande und Paderborn - Elsen bildet der Rat Bezirksausschüsse, für die übrigen Stadtbezirke wählt er je einen Ortsvorst eher. (3) In den Stadtbezirken Paderborn - Schloß Neuhaus/Sande und Paderborn - Elsen wird je eine Bezirksverwaltungsstelle eingerichtet. (4) Die Bezirksverwaltungsstellen haben insbesondere die Bevölkerung zu beraten und zu unterstützen sowie Anträge, Wünsche und Anregungen entgegenzunehmen und zu bearbeiten oder an den Bürgermeister weiterzuleiten. (5) Die örtliche Zuständigkeit der Bezirksverwaltungsstellen kann von den Grenzen der Stadtbezirke abweichen. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
Am 11.12.18 um 18:27 schrieb Jäger, Frank (KRZ): ...
Die Ortsteile meiner Heimatstadt Bad Salzuflen habe ich mit "admin_level"="10" erfasst. Dort gibt es nach meiner Kenntnis keine "Verwaltung". Das WIKI ist da sehr schwammig und spricht von "einer gewissen politischen Selbstverwaltung (Ortsbeirat, Ortsvorsteher, Stadtbezirksrat .)" https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze#Innerkommunal_.E2.80.93_admin_...
In der nachfolgenden Tabelle im WIKI sind für NRW allerdings nur Großstädte (kreisfreie) aufgeführt, die "verwaltete Stadtbezirke" mit Level 9 besitzen. Ich denke daher, dass in OWL - mit Ausnahme von Bielefeld - alle Ortsteile in admin_level 10 einzuordnen sind. Es wurden allerdings auch viele 9er erfasst:
LIP: - Lemgo: Lemgo - Detmold: Brokhausen, Barkhausen - Leopoldshöhe: Nienhagen - Lügde: Lügde HX: - Steinheim: alle - Willebadessen: Borlinghausen MI: - alle: fast alle im ganzen Kreis PB: - Paderborn: Wewer
Angrenzend: HSK, Soest: - fast alle
Wo ist die Grenze zu ziehen? Reicht die Anwesenheit eines ehrenamtlichen Ortsteil-Sheriff für eine "gewisse politische Selbstverwaltung"? Wir sollten das vereinheitlichen.
Mit freundlichen Grüßen Frank Jäger
Moin! Ich will noch mal den Thread vom Dezember '18 aufwärmen. https://gt.owl.de/pipermail/osm/2018-December/thread.html Das wurde damals nicht so richtig ausdiskutiert. Ich interpretiere das Wiki weiterhin so: Kreisfreie Stadt = admin_level 6 (wie Kreis) .. ist unterteilt in "Stadtbezirke mit Bezirksvertretung" = admin_level 9 Diese Städte sind im Wiki namentlich aufgeführt. Beispiel: Bielefeld Kreisangehörige Stadt = admin_level 8 .. ist unterteilt in "Ortsteile" = admin_level 10 Beim Tagging der Ortsteile geht es aber wild durcheinander weil die Beschreibung "mit einer gewissen politischen Selbstverwaltung" doch sehr schwammig ist. Ich habe einige Fälle korrigiert. Dies wurde aber aber teilweise rückgängig gemacht. Lemgo Kernstadt: https://www.openstreetmap.org/changeset/66963465#map=13/52.0336/8.9154 Gibt es für die Kernstadt Lemgo eine gewählte Bezirksvertretung, aber für die anderen Ortsteile nicht? Oder soll uns das sagen, dass die Verwaltung der Stadt Lemgo in diesem Ortsteil zu finden ist? Bevor wir jetzt einen Edit-Krieg beginnen: Hat sich inzwischen eine Meinung gebildet? Gibt es neue Erkenntnisse? -- Frank
On Wed, Oct 09, 2019 at 03:45:14PM +0200, Frank Jäger wrote:
Moin! Ich will noch mal den Thread vom Dezember '18 aufwärmen.
https://gt.owl.de/pipermail/osm/2018-December/thread.html
Das wurde damals nicht so richtig ausdiskutiert.
Ich interpretiere das Wiki weiterhin so:
Kreisfreie Stadt = admin_level 6 (wie Kreis) .. ist unterteilt in "Stadtbezirke mit Bezirksvertretung" = admin_level 9 Diese Städte sind im Wiki namentlich aufgeführt. Beispiel: Bielefeld
Kreisangehörige Stadt = admin_level 8 .. ist unterteilt in "Ortsteile" = admin_level 10
Beim Tagging der Ortsteile geht es aber wild durcheinander weil die Beschreibung "mit einer gewissen politischen Selbstverwaltung" doch sehr schwammig ist.
Ich habe einige Fälle korrigiert. Dies wurde aber aber teilweise rückgängig gemacht. Lemgo Kernstadt: https://www.openstreetmap.org/changeset/66963465#map=13/52.0336/8.9154
Gibt es für die Kernstadt Lemgo eine gewählte Bezirksvertretung, aber für die anderen Ortsteile nicht? Oder soll uns das sagen, dass die Verwaltung der Stadt Lemgo in diesem Ortsteil zu finden ist?
Bevor wir jetzt einen Edit-Krieg beginnen: Hat sich inzwischen eine Meinung gebildet? Gibt es neue Erkenntnisse?
Mir isses egal - Aber wenn ich so drüber Nachdenke haben wir in OWL vermutlich keinen einzigen Level 9 - Für sowas wie "Kreuzberg" oder sowas die ein eigenes Rathaus haben fände ich das angemessen - Alles andere - Zweifelhaft ... Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
On 09.10.19 16:25, Florian Lohoff wrote:
Mir isses egal - Aber wenn ich so drüber Nachdenke haben wir in OWL vermutlich keinen einzigen Level 9 - Für sowas wie "Kreuzberg" oder sowas die ein eigenes Rathaus haben fände ich das angemessen - Alles andere - Zweifelhaft ...
Das macht sich doch aber nicht am Gebäude fest, sondern daran ob es eine eigene bei der Kommunalwahl geählte Bezirksvertretung und einen Bezirksbürgermeister gibt? Die Bielefelder Stadtbezirke haben zwar nicht unbedingt alle ein eigenes Bezirksamt, aber duchaus Bezirksvertertung und -Bürgermeister. Oder geht es um "in OWL außerhalb von Bielefeld"? Da wüsste ich dann auch tatsächlich keinen Neuer-Kandidaten. Schwieriger wird es dann wieder bei 10 und 11 ... Meinem Heimatdorf in Enger habe ich eine 10 verpasst, als Grenzen der Ortsteile habe ich da aber nur die alten Gemarkungsgrenzen aus dem Kataster. Ob die tatsächlich mit den Verwaltungsgrenzen vor der Eingemeindung Ende der 1960er übereinstimmen: keine Ahnung. Ist aber bei dem Beispiel auch nicht sooo wichtig da aktuell nicht von politischer oder verwaltungsrechtlicher Relevanz. In Bielefeld weiß ich, dass die Bezirksgrenzen nur teilweise mit den alten Gemarkungsgrenzen übereinstimmen. Das war immer mal wieder Streitthema mit ihr-wisst-schon-wem, aber da haben wir auch schon lange die offiziellen Grenzverläufe von der Stadt (und vorher grob aus dem Wahlverzeichnis, in dem zumindest nach Straße bzw. Hausnummer aufgeschlüsselt war was zu welchen Bezirk gehört) admin_level=10 dagegen gibt es in Bielefeld nur informell, es gibt zwar Aufzählungen der der Stadtteile für die meisten Bezirke, aber das ist eher unter Folklore einzuordnen, und nichts klar abgegrenztes. Bei admin_level=11 ist es dann schon wieder anders, da gibt es die Aufteilung in die statistischen Bezirke, die Daten "gehören" aber nicht dem Vermessungs- sondern dem Statistik-Amt. Und das hat sich da in der Vergangenheit eigentlich immer quergestellt ...
On Wed, Oct 09, 2019 at 04:44:45PM +0200, Hartmut Holzgraefe wrote:
On 09.10.19 16:25, Florian Lohoff wrote:
Mir isses egal - Aber wenn ich so drüber Nachdenke haben wir in OWL vermutlich keinen einzigen Level 9 - Für sowas wie "Kreuzberg" oder sowas die ein eigenes Rathaus haben fände ich das angemessen - Alles andere - Zweifelhaft ...
Das macht sich doch aber nicht am Gebäude fest, sondern daran ob es eine eigene bei der Kommunalwahl geählte Bezirksvertretung und einen Bezirksbürgermeister gibt?
Korrekt - Und wo tagen die? In einem Rathaus - Das war so mein Analogieschluss...
Die Bielefelder Stadtbezirke haben zwar nicht unbedingt alle ein eigenes Bezirksamt, aber duchaus Bezirksvertertung und -Bürgermeister.
Wie konstituieren die sich denn bzw tagen die? Werden die Gewählt? Oder ist das nur ein vom Bürgermeister auf Zeit bestimmter Ortsvorsteher? Und welche Rechte sind an die delegiert? Also Selbstverwaltung heisst ja das sie über irgendwelche dinge selbst bestimmen dürfen. Müsste ja in der Ortssatzung stehen welche rechten und pflichten delegiert sind. Okay - Bielefeld Ortssatzung - Ziemlich eindeutig: http://www.bielefeld.de/ftp/dokumente/ortsrecht/1_04.pdf D.h. die 10 sind alle admin_level 9 weil sie eine Bezirksvertretung haben. Stadtbezirk Mitte 19 Mitglieder - Stadtbezirk Brackwede, Heepen, Schildesche, Stieghorst je 17 Mitglieder - Stadtbezirk Dornberg, Gadderbaum, Jöllenbeck, Senne, Sennestadt je 15 Mitglieder. § 7 Aufgaben (1) Soweit nicht der Rat nach § 41 Abs. 1 GO NRW ausschließlich zuständig ist, entscheiden die Bezirksvertretungen - unter Beachtung der Belange der gesamten Stadt, - im Rahmen vom Rat erlassener allgemeiner Richtlinien sowie gesamtstädtischer Konzepte und - im Rahmen der vom Rat bereitgestellten Haushaltsmittel in allen Angelegenheiten, deren Bedeutung nicht wesentlich über den Stadtbezirk hinausgeht. Insbesondere entscheiden sie über: a) Planung, Unterhaltung, Ausstattung und Umbau der im Stadtbezirk gelegenen Grund-, Haupt-, Real- und Förderschulen und sonstigen öffentlichen Einrichtungen wie Sportstätten, Altenheime, Büchereien, Gemeinschaftshäuser und ähnliche soziale und kulturelle Einrichtungen sowie - nach Vorberatung im Jugendhilfeausschuss - der Jugend- und Freizeitheime, Tageseinrichtungen für Kinder, soweit es sich nicht um Maßnahmen der Substanzerhaltung oder der Gefahrenabwehr handelt, sowie über die innerbezirkliche Priorität bei gleichgearteten Einrichtungen im Bezirk, wenn diese errichtet oder aufgelöst werden; b) Angelegenheiten des Denkmalschutzes, Gestaltung, Entwicklung und Pflege des Ortsbildes; c) Planung, Neu- und Ausbau, Gestaltung, Unterhaltung, Ausstattung, Instandhaltung und Nutzung der stadtbezirksbezogenen Grünanlagen einschließlich der darin gelegenen Wasserläufe und Wasserflächen, Parkanlagen, Spiel- und Bolzplätze sowie Friedhöfe und Festlegung der Reihenfolge dieser Maßnahmen; d) Festlegung der Reihenfolge der Arbeiten zum Um- und Ausbau, zur Unterhaltung und Instandsetzung von Gemeindestraßen und sonstigen öffentlichen Wegen im Sinne des Straßen- und Wegegesetzes NRW einschließlich der Straßenbeleuchtung, Bau und Ausbau von Kanälen im Rahmen des Abwasserbeseitigungskonzeptes unter Berücksichtigung des erforderlichen Straßenbaus, soweit es sich nicht um Maßnahmen handelt, die in Ausübung der Verkehrssicherungspflicht zu treffen sind; e) Betreuung und Unterstützung örtlicher Vereine, Verbände oder sonstiger Vereinigungen und Initiativen im Stadtbezirk wie insbesondere der Freiwilligen Feuerwehr; Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
On 09.10.19 17:24, Florian Lohoff wrote:
Das macht sich doch aber nicht am Gebäude fest, sondern daran ob es eine eigene bei der Kommunalwahl geählte Bezirksvertretung und einen Bezirksbürgermeister gibt?
Korrekt - Und wo tagen die? In einem Rathaus - Das war so mein Analogieschluss...
Nicht unbedingt, die Bezirksvertretung Senne trifft sich zB. in einem Saal, den auch die Volkshochschule nutzt, und der in einem Gebäude zu finden ist, in dem im Erdgeschoss u.a. Aldi und Ernstings Family zu finden sind.
Die Bielefelder Stadtbezirke haben zwar nicht unbedingt alle ein eigenes Bezirksamt, aber duchaus Bezirksvertertung und -Bürgermeister.
Wie konstituieren die sich denn bzw tagen die? Werden die Gewählt? Oder ist das nur ein vom Bürgermeister auf Zeit bestimmter Ortsvorsteher?
Natürlich werden die gewählt, sonst hätte ich doch nicht aus dem Straßenverzeichnis zur Wahl die einzelnen Stadtbezirksgrenzen rekonstruieren können ;)
Und welche Rechte sind an die delegiert? Also Selbstverwaltung heisst ja das sie über irgendwelche dinge selbst bestimmen dürfen.
zB: https://www.nw.de/lokal/bielefeld/mitte/20631878_Gadderbaumer-fordern-Tempo-...
Am 09.10.19 um 16:25 schrieb Florian Lohoff:
On Wed, Oct 09, 2019 at 03:45:14PM +0200, Frank Jäger wrote:
...
Beim Tagging der Ortsteile geht es aber wild durcheinander weil die Beschreibung "mit einer gewissen politischen Selbstverwaltung" doch sehr schwammig ist.
... Dies wurde aber aber teilweise rückgängig gemacht. Lemgo Kernstadt: https://www.openstreetmap.org/changeset/66963465#map=13/52.0336/8.9154
... .... haben wir in OWL vermutlich keinen einzigen Level 9 - ....
Flo
Da fühle ich mich bestätigt. Dann fange ich doch mal den Edit-Krieg mit dem "Wambacher" an ... -- Frank
On Wed, Oct 09, 2019 at 06:21:10PM +0200, Frank Jäger wrote:
Am 09.10.19 um 16:25 schrieb Florian Lohoff:
On Wed, Oct 09, 2019 at 03:45:14PM +0200, Frank Jäger wrote:
...
Beim Tagging der Ortsteile geht es aber wild durcheinander weil die Beschreibung "mit einer gewissen politischen Selbstverwaltung" doch sehr schwammig ist.
... Dies wurde aber aber teilweise rückgängig gemacht. Lemgo Kernstadt: https://www.openstreetmap.org/changeset/66963465#map=13/52.0336/8.9154
... .... haben wir in OWL vermutlich keinen einzigen Level 9 - ....
Da fühle ich mich bestätigt. Dann fange ich doch mal den Edit-Krieg mit dem "Wambacher" an ...
Der Wambacher ist doch eigentlich gar nicht so schlimm. Der hat ne Meinung und der Repariert halt Weltweit die Grenzen weil der Langeweile hat. Der war auf dem Hackmeeting im Linux Hotel im Juli oder so? Ich würde das vermutlich vorher mit ihm bequatschen oder ihm ne Mail schreiben. Flo -- Florian Lohoff f@zz.de UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away
Gesendet: Mittwoch, 09. Oktober 2019 um 18:21 Uhr Von: "Frank Jäger" <urbi@orbi.space> An: osm@gt.owl.de Betreff: Re: admin_level 9 vs. 10 Am 09.10.19 um 16:25 schrieb Florian Lohoff:
On Wed, Oct 09, 2019 at 03:45:14PM +0200, Frank Jäger wrote:
...
Beim Tagging der Ortsteile geht es aber wild durcheinander weil die Beschreibung "mit einer gewissen politischen Selbstverwaltung" doch sehr schwammig ist.
... Dies wurde aber aber teilweise rückgängig gemacht. Lemgo Kernstadt: https://www.openstreetmap.org/changeset/66963465#map=13/52.0336/8.9154
... .... haben wir in OWL vermutlich keinen einzigen Level 9 - ....
Flo
Da fühle ich mich bestätigt. Dann fange ich doch mal den Edit-Krieg mit dem "Wambacher" an ... -- _____________________________________ Ich vermute mal, das mit dem Edit War ist nicht ganz ernst gemeint? Gruß Daniel
participants (5)
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Daniel Freyer -
Florian Lohoff -
Frank Jäger -
Hartmut Holzgraefe -
Jäger, Frank (KRZ)