Falsche Nutzung von place=town?

[Tobias]

Am 07.08.2013 23:47, schrieb Florian Lohoff:
> Hi,
> 
> On Wed, Aug 07, 2013 at 10:45:13PM +0200, Tobias wrote:
>> Na ja. Quatsch ist ein bisschen daneben. Das Problem ist doch, dass man
>> wichtigere und unwichtigere Ort hat. Aber welche überhaupt gerendert
>> werden könnte man _auch_ über die Bevölkerungszahlen und nicht _nur_
>> darüber regeln.
> 
> Ueber was denn noch? 

Die Wichtigkeit anhand der zur Ortsgrenze per admin_level=*, könnte ich
mir gut vorstellen. Das würde Narvik dann evtl. schon ausreichend
berücksichtigen.

Ich vermute mal, dass man so etwas am einfachsten machen kann, wenn der
Ortsknoten in den jeweiligen Grenzrelationen eingefügt ist.

> 
> D.h. es muss eine feste Regel geben - Und das "Es gibt im Umkreis von
> 100km keine groessere Stadt deshalb mach mir die fontsize +4" ist - aehm
> - nicht machbar mit den aktuellen datenbanken.
>  
>> Ich verstehe jetzt nicht, weshalb du die Bevölkerungszahlen komplett
>> verwirfst. Meine Kritik ist ja, dass man sie nicht gut nutzen kann, wenn
>> man wollte.
> 
> Kann man - pack sie an die place nodes ... Tag heisst population.
> 
> http://taginfo.openstreetmap.org/search?q=population
> 	292421
> http://taginfo.openstreetmap.org/search?q=place
> 	2786021
> 
> Wenn man davon ausgeht das die population tags auf place nodes sind
> dann haben 10% der place nodes bereits eine population.
> 
> Also - Vorschlag an die mapniks die population mit einbeziehen oder
> am besten gleich einen patch gegen den carto css style machen.

So eine Änderung würde ich gut finden. Auch wenn population nicht
flächendeckend getagt ist, finde ich die Idee nicht schlecht.

> 
>>> Ich sehe das andersrum. Mapnik hat das genutzt was da war um eine
>>> halbwegs vernuenftige Karte zu produzieren.
>>
>> Die andere Richtung der Entwicklung ist natürlich auch richtig. Aber die
>> Entscheidung der Leute, die sich bei Mapnik einbringen hat ein
>> vielfaches mehr an Einfluss auf das was tatsächlich gemapt wird.
> 
> Frueher war es tiles at home - heute mapnik - morgen was anderes.
> Fuer das Rendern tagge ich schon lange nicht mehr - fuer mich sind
> andere auswertungen wie MapOSMatic, mkgmap oder MapFactor Navigator
> viel wichtiger.
> 
>>> Ich habe auch erst jetzt angefangen lanes=, turn:lanes= und
>>> destination:lanes= zu mappen seit dem ich weis das MapFactor Navigator
>>> da draus einen lane assist bastelt.
>>
>> Genau das meine ich bezüglich place=neighbourhood.
> 
> neighbourhood gibt es 14866 mal ... im gegensatz zu suburb 72000.

Und in Deutschland ist das Verhältnis wesentlich schlechter: 378 vs
8668. Wobei doch im Wiki das alles eher so dokumentiert ist, dass die
Ortsteile innerhalb der Stadtteile als place=neighbourhood getagt werden
können/sollen.

> 
>>> Falsch - Harsewinkel als Gemeinde und Narvik werden aehnlich gross sein.
>>> Trotzdem soll Narvik eigentlich viel Prominenter auf die Karte.
>>
>> Ich hatte das Beispiel schon verstanden, aber es spricht dennoch nicht
>> dagegen, die Bevölkerungszahlen zu berücksichtigen.
>>
>> Man könnte Narvik aber auch einfach wegen der geringen
>> Bevölkerungszahlen weglassen.
> 
> Narvik ist auf ~1000km distanz DIE Metropole - Das ist so als
> wenn du in Deutschland entscheidest Hamburg wegzulassen.
> 
> Nur weil es klein ist oder wenig Einwohner hat muss es nicht unbedeutend
> sein. Alternativ koennte das auch Alice Springs sein - Auch in der Mitte
> des nirgendwo - Im Umkreis von 1000km die einzige groessere Siedlung.
> Lass ich weg weil leider nur 5000 Einwohner?

Es kommt halt darauf an, was der Renderer sichtbar machen möchte.

> 
>>> IMHO geht das nur durch manuelles hinten - was ja auch das setzen des
>>> place tags ist.
>>
>> Darum geht es ja gerade. Das manuelle Hinten könnte aber dennoch etwas
>> klarer beschrieben sein. Ich habe kein Problem mich an das Wiki zu
>> halten. Aber ich habe Probleme, wenn das Wiki zu ungenau oder
>> widersprüchlich ist.
> 
> Ich glaube es besteht ein Missverstaendnis darueber wie der Wiki content
> zustandekommt. Das ist keine Abbildung eines wie auch immer gearteten
> Konsens. Im Wiki steht Zeug wie die Unterschiedlichen Menschen so wie du
> und ich und ueberlegt haben wie es getagged werden koennte.
> 
> Es gibt dann hier oder dort mal Dissenz wie man es macht und dann gibt
> es unterschiedliche Seiten die die teilaspekte Dokumentieren.
> Und das auch noch in unterschiedlichen Sprachen. Die Englische version
> die ich mir meist ansehe unterscheidet sich oft von den Deutschen seiten.
> 
> Das Wiki sind _Vorschlaege_ etwas so zu tun - kein Gesetze oder
> Regeln.
> 
> Es gibt halt die Absprache Straßen als highway= zu taggen. Wenn du das
> anders machen moechtest dann mach es anders. Wird dann halt nicht
> gerendert oder fuer das routing verwendet.

Gut. Dass man sich in der Regel das englische Wiki ansehen sollte statt
dem deutschen ist klar.

Aber dennoch hat das Wiki eine informierende Funktion. Außerdem sorgt
eine gute Dokumentation für weniger Missverständnisse und exotische Tags
in der Anwendung.

Man sollte sich also schon an das Wiki halten.

> 
>>> Was ist denn das Problem? Geht was im Geocoder von Nominatim nicht? Ist
>>> das rendering falsch? Macht mkgmap mist?
>>
>> place=neighbourhood wird nicht gerendert.
> 
> neighbourhood hat fuer mich was von "Name einer Gated Community" was
> es jetzt in D kaum gibt.

Das mit der Gated Community habe ich noch nicht gehört. Neighbourhood
scheint von der Beschreibung dem Gebrauch von Nachbarschaft zu entsprechen.

> 
> neighbourhood ist definitiv nichts offizielles. Sobald es ein Stadt oder
> Ortsteil ist ist es eher suburb als neighbourhood.

Es gibt im Wiki diese Subdivisions:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Place

> 
> Fuer regionen die einfach einen namen haben habe ich auch schonmal
> place=locality genommen.

Wobei man locality im Rahmen von Besiedelten Orten nicht wirklich
anwenden kann.

> 
>>> Bisher scheint das problem eher ein ästetisches der nutzung von tags zu
>>> sein. Ja - das mag unschoen sein und man sollte einiges vielleicht
>>> klarer definieren aber das wird nur dann geschehen und vor allem wird
>>> nur die community mitziehen wenn es ein konkretes Problem gibt.
>>
>> Ästhetische Probleme sind auch wichtig.
> 
> OSM Funktioniert halt anders. In der IT werden gerne Datensammlungen nach
> strikten regeln gestaltet. Wenn Schrott drinsteht bricht der Verarbeiter ab.
> Gerne dann gleich als DTD eines XML files etc.
> 
> Das ist bei Datensammlungen der groessenordnung von OSM einfach unmoeglich.
> Jeder moechte andere teilaspekte in einer geodatenbank ablegen - so sollen
> sie es halt tun.
> 
> Jeder Konsument der OSM Daten interpretiert dann Teilaspekte der Datensammlung
> und macht damit was spannendes. Wenn ich einen Konsumenten beeinflussen moechte
> dann muss ich mich an dessen tagging Schema halten.  mapnik rendert highway=
> als straßen - also tagge ich straßen als highway= wenn ich das in der Karte
> haben moechte - so einfach ist das.
> 
> Und man probiert dinge und verwirft sie wieder - wie z.b. die associatedstreet
> relation. Die war zwar nett von der Idee aber voellig unpraktikabel. Dazu haben
> Frederick und Jochen mit dem OSM Inspektor gezeigt haben das die unnötig ist.
> 
> Also lassen wir das halt mit der associatedstreet relation - Niemand wertet
> die aus - also unnötiger Datenschrott - Die die ich mal gebaut habe habe 
> ich mittlerweile zum grossteil wieder entfernt.

Sich vor dem Taggen zu überlegen wie man es macht und wie man später
damit möglichst viel machen kann, sollte man aber schon tun und findet
wohl auch bei OSM statt.

Aber es stimmt wohl auch, dass man immer ein Ziel/Anwendung vor Augen
haben sollte.

> Es hat auch bestimmt 5-10 Versuche gegeben lanes zu taggen. Jetzt scheint
> sich eine Lösung herauszukristallisieren die funktionieren könnte und für die
> es auch ein rendering preset in JOSM gibt.

Kannst du mir einen Link dazu schicken? Würde mich interessieren.

LG
Tobias