Bürgersteige

[Peter Wendorff]

[Sorry für den Fehlversuch, irgendwie ist Thunderbird kaputt, seit de
PGP per default eingebaut haben. Nächster Versuch]

Hallo Benedikt,

Am 02.04.2015 um 06:54 schrieb Benedikt V.:
> Hallo,
> Ich bin in der letzten Einladungswelle in die Liste gekommen, und bin
noch ein
> Frischling in der OSM-Szene.
herzlich willkommen.
>
> [...]
>
> Meine Analyse für OWL via overpass-turbo zeigt, dass kaum
Kennzeichnung gibt,
> ab die sidewalk=* Methode häufiger ist, als ein separierter
> highway=footway,footway=sidewalk.
> Laut Wiki ist das nicht einheitlich geregelt, da beides Vorteile hat:
> --------
> Variante 1: tag sidewalk=yes/no/none/left/right/both an bestehende
Straße:
> Vorteile:
>   * Bessere Integration in Navigationssoftware, insbesondere für
Sehbehinderte
> interessant, da z.B. bei kleineren Straßen keine crossings vorhanden sein
> müssen, um Straßen überqueren zu können.
Puh...
darf ich fragen, wo du her hast, dass das insbesondere für die
Navigation von Sehbehinderten besser wäre?
So ganz eindeutig würd ich das nämlich immer noch nicht beantworten,
obwohl ich meine Bachelorarbeit zum Thema Blindennavigation auf OSM
geschrieben habe.
Dass dokumentiert wäre, die sidewalk=*-Lösung wäre da einfacher, ist mir
neu, deshalb das Interesse.

Die crossing-Problematik ist hier aber eher von Nachteil. Zwar kann man
Blindenrouting immer durchführen, muss dabei aber explizit darauf
achten, dass eine Querung nur vermutet ist, nicht sicher. Außerdem muss
man erstmal mitkriegen, dass eine Straße gequert wird etc., EINFACHER in
Bezug auf Querungen wird es in der Verarbeitung dadurch meiner
Einschätzung nach nicht, nur auch nicht komplizierter.

>   * Einfachere Implementation, da quasi alle Straßen existieren, und
somit nur
> die Tags ergänzt werden müssen.
>   * Bessere Auffindbarkeit von Lücken in der Abdeckung via overpass
o.ä., da man
> quasi jeden Weg "taggen" kann, halt auch mit sidewalk=no, und somit jede
> unge"tag"te Straße eine Lücke ist. Es fällt mir zumindest kein Grund ein,
> warum eine Straße den tag nicht haben sollte.
Streitfrage, wie bei so vielem. Gebe ich dir prinzipiell Recht, das
Problem sind aber die Grenzfälle, bei denen Du viel Gegenargumente
finden wirst:
- Ist bei Autobahnen nicht footway=none als default anzunehmen und
deshalb das keine Lücke?
- Warum bei jeder Innnerorts-Straße (residential) footway=both angeben,
wenn doch das meistens der Fall ist?
...

> Nachteile:
>   * Schlechte Übereinstimmung mit realen Koordinaten, gerade bei sehr
breiten
> Straßen
>   * Keine Unterscheidung der Trennung zwischen Straße und Bürgersteig
> (Bordstein, Grünstreifen,Parkbuchten etc.). Mögliche Fragestellung: Ab
welcher
> Breite des Grünstreifens ist es als separater Weg zu kennzeichnen, und
wenn
> ja, ist dann an der Straße ein sidewalk=no anzubringen, was je nach
Umständen
> hilfreich als auch irreführen sein kann.
viel mehr noch: keine Kennzeichnung möglich, ob ein Gegenstand zwischen
Straße und gehweg oder außerhalb des Gehwegs steht usw.
>   * Kein/schlechte Kennzeichnung von Gegenständen möglich, welche auf die
> Bürgersteige beschränkt sind, wie Barrieren. Diese existieren aber
kaum. Mir
> fällt spontan nur eine Barriere an der B61 in Gütersloh ein, (Deren
> Wirksamkeit sei mal dahingestellt, da dadurch teilweise
> Fußgänger/Fahrradfahren auf die Straße ausweichen)
Unterschätz das nicht.
Auf dem Bürgersteig stehen Briefkästen (meistens am Außenrand, aber
trotzdem auf dem Bürgersteig), Poller (oft zum Blockieren der Kante
gegen parkende Autos genutzt), Laternen (gibt's sowohl zwischen
Bürgersteig und Straße als auch am Außenrand des Bürgersteigs als auch
mittendrauf), Telefonzellen (soll's noch geben, und bei breiten
Bürgersteigen auch da beliebig platziert), und bestimmt noch vieles mehr.
> --------
> Variante 2: Extra Wege mit highway=footway,footway=sidewalk
> Hier kann man vorherige Liste umgekehrt anwenden.
> Als weiterer bzw. ergänzter Nachteil ist, dass anscheinend
Navigationsgeräte
> ausgeben können, ob sich Fußwege an Straßen, befinden oder nicht, was mit
> diesem Ansatz anscheinend oft nicht umgesetzt ist. Näheres siehe Wiki.
Das ist aber eine Software-Frage, nicht die der Daten. Da wir
Bürgersteige insgesamt zu wenig explizit drin haben, halte ich das für
schwierig, damit zu begründen.

> Anhand dieser Punkt, würde Ich dafür plädieren, dass einheitlich erste
> Variante genutzt wird, da dessen Nutzen größer ist, als Variante 2.
Sollten
> wirklich Wege zu eindeutig von der Straße abweichen, sind es aus
meiner Sicht
> auch keine Bürgersteige mehr, welche zu ein Straße gehören, sodass sie
einzeln
> gezeichnet werden, und die Straße einen sideway=no erhält.
Ich enthalte mich da (noch/im Moment) einer eindeutigen Meinung, werde
aber hoffentlich demnächst wieder auf die Thematik zurückkommen.

> Zur nächsten Frischlingsfrage:
> Gibt es Möglichkeiten so etwas effektiv und großflächig einzuarbeiten?
> Gibt es (nutzbare) öffentliche Dokumente/Verzeichnisse, in denen
Bürgersteige
> Verzeichnet sind?
Nein, zumindest keine, bei denen die Daten korrekt im Vergleich zu den
Tatsachen sind.

Außerdem möchte ich ein paar Punkte anmerken, die bei beiden Fällen noch
fehlen:

Zur Frage der Querungen, die du oben bereits ansprachst:
- Querungen kann man explizit angeben oder implizit abschätzen. In
beiden Varianten (separate Bürgersteig-Wege sowie sidewalk-Tags) ist
eine solche Abschätzung notwendig. Das Problem bei separaten Wegen hast
Du angesprochen: hier besteht im Zweifelsfall keine Verbindung, wenn die
Fußwege nicht mit den Straßen verbunden sind. Sind sie verbunden, ist
aber immer noch nicht eindeutig klar, ob/wie sich das auf Querungen
bezieht, oder ob die Verbindung nur den Routingfehler korrigiert, weil
explizite Fußwege hier nicht weiter eingetragen sind.
Bei der Variante mit sidewalk-Tags besteht das Problem genauso, da
Querungen auch hier geraten oder explizit angegeben werden müssen.
Lediglich der unbefriedigend definerte Übergang zwischen Bürgersteig und
Straße ist nicht mehr so deutlich unbefriedigend (wobei sich inhaltlich
nichts ändert, wenn man von unvollständigen Daten ausgeht).
- Wenn ich als sehender Fußgänger eine Straße mit Bürgersteigen
überqueren will; kann ich das dann wirklich nur da tun, wo eine Querung
eingezeichnet ist? selbst wenn alle ausgezeichneten Querungsstellen als
solche in OSM vorhanden sind. Was ist bei 'ner Straße von meheren
Kilometern ohne ausgezeichnete Querung, die aber nur normal
innerorts-zweispurig ist, oder 'ne übliche wenig befahrene Landstraße?
Darf ich die dann nicht queren? Wenn doch, wo? und wenn das explizit
eingetragen werden muss, wo überall "muss" eine querung eingetragen werden?

Ansonsten kann ich mich Hartmut und Flo nur anschließen.

Gruß
Peter

Am 02.04.2015 um 06:54 schrieb Benedikt V.:
> Hallo,
> Ich bin in der letzten Einladungswelle in die Liste gekommen, und bin noch ein 
> Frischling in der OSM-Szene.
> 
> Ich habe gerade einen Fehler von mir korrigiert, indem ich die extra Radwege 
> entlang der Jöllenbeckerstraße zugunsten von cycleway tags entfernt habe.
> Dabei ist mir aufgefallen, dass die Kennzeichnung von Bürgersteigen sehr 
> spärlich ist.
> 
> Ich hab selbst bisher nur kleine Ausbesserungen und noch nie großflächige 
> Veränderungen gemacht. Daher weiß ich nicht wie man so etwas koordiniert 
> angehen und organisieren kann.
> Gibt es so etwas wie eine öffentliche Planungsstelle, wo man so ein Projekt 
> eintragen kann?
> 
> Meine Analyse für OWL via overpass-turbo zeigt, dass kaum Kennzeichnung gibt, 
> ab die sidewalk=* Methode häufiger ist, als ein separierter 
> highway=footway,footway=sidewalk.
> Laut Wiki ist das nicht einheitlich geregelt, da beides Vorteile hat:
> --------
> Variante 1: tag sidewalk=yes/no/none/left/right/both an bestehende Straße: 
> Vorteile:
>   * Bessere Integration in Navigationssoftware, insbesondere für Sehbehinderte 
> interessant, da z.B. bei kleineren Straßen keine crossings vorhanden sein 
> müssen, um Straßen überqueren zu können.
>   * Einfachere Implementation, da quasi alle Straßen existieren, und somit nur 
> die Tags ergänzt werden müssen.
>   * Bessere Auffindbarkeit von Lücken in der Abdeckung via overpass o.ä., da man 
> quasi jeden Weg "taggen" kann, halt auch mit sidewalk=no, und somit jede 
> unge"tag"te Straße eine Lücke ist. Es fällt mir zumindest kein Grund ein, 
> warum eine Straße den tag nicht haben sollte.
> Nachteile:
>   * Schlechte Übereinstimmung mit realen Koordinaten, gerade bei sehr breiten 
> Straßen
>   * Keine Unterscheidung der Trennung zwischen Straße und Bürgersteig 
> (Bordstein, Grünstreifen,Parkbuchten etc.). Mögliche Fragestellung: Ab welcher 
> Breite des Grünstreifens ist es als separater Weg zu kennzeichnen, und wenn 
> ja, ist dann an der Straße ein sidewalk=no anzubringen, was je nach Umständen 
> hilfreich als auch irreführen sein kann.
>   * Kein/schlechte Kennzeichnung von Gegenständen möglich, welche auf die 
> Bürgersteige beschränkt sind, wie Barrieren. Diese existieren aber kaum. Mir 
> fällt spontan nur eine Barriere an der B61 in Gütersloh ein, (Deren 
> Wirksamkeit sei mal dahingestellt, da dadurch teilweise 
> Fußgänger/Fahrradfahren auf die Straße ausweichen)
> --------
> Variante 2: Extra Wege mit highway=footway,footway=sidewalk
> Hier kann man vorherige Liste umgekehrt anwenden.
> Als weiterer bzw. ergänzter Nachteil ist, dass anscheinend Navigationsgeräte 
> ausgeben können, ob sich Fußwege an Straßen, befinden oder nicht, was mit 
> diesem Ansatz anscheinend oft nicht umgesetzt ist. Näheres siehe Wiki.
> 
> Anhand dieser Punkt, würde Ich dafür plädieren, dass einheitlich erste 
> Variante genutzt wird, da dessen Nutzen größer ist, als Variante 2. Sollten 
> wirklich Wege zu eindeutig von der Straße abweichen, sind es aus meiner Sicht 
> auch keine Bürgersteige mehr, welche zu ein Straße gehören, sodass sie einzeln 
> gezeichnet werden, und die Straße einen sideway=no erhält.
> 
> Zur nächsten Frischlingsfrage:
> Gibt es Möglichkeiten so etwas effektiv und großflächig einzuarbeiten?
> Gibt es (nutzbare) öffentliche Dokumente/Verzeichnisse, in denen Bürgersteige 
> Verzeichnet sind?
> 
> 
> Ich möchte mal wissen, was ihr so dazu denkt, ob es evtl. schon solche 
> Projekte gibt, oder es hier sogar mal besprochen wurde.
> 
> Gruß,
> Benedikt V. (X4fyr)
> 
> 
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> http://gt.owl.de/cgi-bin/mailman/listinfo/osm
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