Access tag gebastel in der Senne

[Sebastian Gürtler]

Am 22.04.22 um 13:55 schrieb Florian Lohoff:
> Hola,
>
> On Fri, Apr 22, 2022 at 11:37:41AM +0200, Sebastian Gürtler wrote:
>> Vielleicht sollte man mal ein Proposal für einen etwas unschärferen Wert
>> machen... (hier ist vielleicht mal die Unterscheidung zwischen
>> "pedantischer" und "phantastischer" Genauigkeit nach Robert Musil zu
>> machen ;-) ).
>>
>> auf der Sennerandstraße steht derzeit access:conditional='permissive @
>> (24/7 "Schließzeiten aufhttps://bfgnet.de/sennelager-range-access.html")'
> Das hilft alles nicht. Denn vieles von dem was da modeliert wird ist
> praktisch im router nicht auswertbar.
>
> Was heisst denn permissive? Was heisst private?

Naja,

access=private heißt ganz klar, dass ein Router da nicht drüber gehen
darf. Das habe ich schon einmal auf eine Hofdurchfahrt gelegt, durch die
ich (als Fußgänger) durch wollte, und wo Verbotsschilder sehr klar
erklärt haben, dass das äußerst unerwünscht ist. Das ist aber nicht
überall so, und die Unterscheidung ist schon recht klar zumindest mit
dem access=private zu machen.

(Wiki access=private:

The access <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access>=private tag
is generally used in combination with the road network tags to indicate
that the road is not to be used by the general public, and on other
facilities. Access is only with permission on an individual basis.
Note that access
<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access>=private records that
access is restricted, not whether or not the object is privately owned.)

> Am ende müsstest du für jedes stück "private" im router angeben können
> ob DU damit gemeint bist. Und wir reden hier von jedem kleinen Schnipsel
> Straße.
>
> Ebenso permissive - Was ja algorithmisch das Gegenteil von private ist.
> Denn permissive heisst: "Du darfst da durch bis jemand nein sagt". Also
> müsstest du in deinem router jeden Straßenschnipsel eingeben für den DU
> auf der Blacklist bist.
>
> Was ich damit sagen will: Mehr tags, kompliziertere Tags, genauere Tags
> helfen hier null. Denn das ist dann zwar in "genauigkeit gestorben" aber
> leider eben genau das. Unbenutzbare Komplexität.
>
> Am Ende gibt es für einen router nur "ja" oder "nein" - Und dann gibt
> es noch "destination" - Das kann man auswerten. Bei den conditionals
> geht vielleicht noch Tages/Jahreszeit und ggfs Modalität d.h. bin
> ich ein LKW oder ein PKW. Dann isses das aber auch.
... ja, aber der Router, bzw. Benutzer kann ja auch wählen, was er als
nein und was er als ja wertet. Ist ja nichts anderes als bei der Wahl
des Verkehrsmittels.
> Und ehrlich gesagt: 90% der @ conditionals funktionieren in keinem
> router. Man kann sich also damit rumquälen das schön zu machen, kaputt
> ist es aber fast überall.
Interessante Frage, der man mal nachgehen müßte: Gibt es einen
open-source Parser für die kompletten permissive Tags? Es gibt einen
opening-hours-parser in Java... Wenn es sowas gäbe, kämen die Router
eventuell auch besser klar.
>
> Und dieses nach Gießkannenprinzip verteilen von access=permissive
> oder access=private oder access=yes macht halt vieles kaputt.
>
>
> Wir können hier nur mit Näherungen arbeiten. Und gesehen auf die letzten
> 10 Jahre war die Senne immer offen. (Also mehr offen als zu) also
> taggen wir das als offen. Fertig.

Sehe ich auch so, wenn das so ist (wenn ich sie bislang auch nur
geschlossen erlebt habe ;-) )

> Wenn es dann zu ist ist die Schranke
> zu und eine "Umleitung" Beschildert die nicht schlechter ist als das was
> man eh fahren müsste.

Umleitungen werden für Fahrräder praktisch nie ausgeschildert, und das
kann kurz vor Erreichen eines Ziels in der Dämmerung sehr ätzend sein.
Besonders, wenn man noch seine Kinder im Schlepptau hat.

Von einer guten Fahrradroutingapp würde ich mir wünschen, dass ich vor
Routen über den Truppenübungsplatz eine sehr deutliche Warnung erhalte,
dass ich da vielleicht nicht langkomme und eventuell einen ziemlichen
Umweg machen muß. Ob ein Autorouter damit klarkommt, wäre mir ziemlich
egal.

ich stelle mir gerade die Fürstenroute blau vor. Komme aus Richtung
Oerlinghausen bin nun in Augustdorf. Ich habe viele Kilometer hinter
mir, ich habe eine Unterkunft in Schlangen. Es sind nur noch 14 km, die
Steigungen sind ok. Dann ist aber der Schlagbaum unten. Ich hätte mich
besser gar nicht erst auf den Weg nach Augustdorf machen sollen, sondern
hätte vielleicht schon entschieden, auf der Nordseite des Teutos zu
bleiben und über Detmold zu fahren, oder von vornherein meine Kraft
sparen können, durchs Tal nach Paderborn zu fahren, um dann die Energie
für die Fahrt nach Schlangen über Bad Lippspringe übrig zu haben.

So sind es dann aber über die ausgeschilderten Radrouten (auch direkter
wirds nicht viel kürzer) plötzlich 26 km mehr, und die Steigungen haben
sich gewaschen.

Ich finde das ist es wert, wenn die Routen/Wege irgend ein Tag haben,
das klar darauf hinweist, dass es schiefgehen kann.

Wenn aber mal jemand so eine App basteln will, braucht er einigermaßen
einheitliche Daten, um darauf zurückgreifen zu können, insofern machen
solche Vorschläge Sinn. Wer die App bauen will, schaut ins Wiki, und
kann da eine Beschreibung lesen.

Ich könnte mir einen Router vorstellen, der eine strikte Route
vorschlägt und Alternativen mit Hinweisen: "Hier könnte eine Straße aber
gesperrt sein, bitte überprüfen" dann vielleicht sogar mit Link. Die App
müßte einfach mit verschiedenen Settings durchs Routing laufen, das
könnte man sogar individuell einstellen lassen. (Da ginge dann auch:
Oberflächenbeschaffenheit, Steigung etc.)

> Wenn ich dann die ganzen permissive hier,
> conditional da sehe. Das ist pures Glück wenn das irgendwann mal
> funktioniert. Und conditionals sollten ja Maschinenauswertbar sein was
> sie in diesem Fall nicht sind. Dann kann man das auch weglassen. Lieber
> in einem note beschreiben was da der Fall ist.
>
> Und access/*=permissive ist so ziemlich das sinnloseste access tag. Kein
> router der welt kann da irgendwas mit anfangen. Das wird einfach
> ignoriert bzw wie ein access=yes bewertet.
Sinnlos ist es nicht, gibt ja auch andere Zwecke als Routing. Permissive
darf sicher im Prinzip als yes bewertet werden, sollte ein Router für
Autos sicher eher vermeiden, sonst kann aus einem permissive schnell ein
no werden, wenn die Besitzer zunehmend entnervt sind.
> So - Und dann kommt einer und packt das auf einen Fahrradweg. Dann
> wird aus dem impliziten motor_vehicle=no durch das access=permissive
> ein motor_vehicle=permissive und daraus kann der router nur ein
> yes machen - Für alles. Und dann wundert man sich warum man mit
> einem mal mit dem Auto über einen Radweg geschickt wird.

Klarer Taggingfehler, lt. Wiki heißt das dann bicycle=permissive.

Deswegen macht es sich gut, wenn die Wikis auf die komplexeren Fälle
präzise eingehen. Heißt ja nicht, dass man die komplexeren Fälle alle
taggen muß, aber dass man, wenn man es tut, weiß, wie man es (nicht) tun
sollte.


Viele Grüße,

bis demnächst, Sebastian