Änderungssatz: 64520315

[Florian Lohoff]

Hola,

On Thu, Nov 15, 2018 at 06:10:09PM +0100, Matthias Marquardt wrote:
> auch ich habe mich über den ein oder anderen Changeset der letzten Wochen
> gewundert - meine Lebenszeit ist mir aber zu schade, um diese [mit (aus
> meiner Sicht nicht zielführenden) Diskussionen] zu verschwenden - Keine
> Frage "Es ist viel Gutes dabei..."

Auslöser ist schon das je mehr "chaos" in der Karte ist desto mehr 
geht kaputt. Chaos nicht zu negativ verstehen. Aber Ordnung hilft
das weniger unabsichtliche Fehler passieren. Und große landuses,
die willkürlich die Straßenseite verspringen sind eben eine
große Fehlerquelle. Da wird dann der Fuß-/Radweg an den Landuse
anstatt an die Straße angeschlossen weil die Linie war doch da.
Wenn das dann noch verklebt wird ist das chaos perfekt und wir
haben ein landuse mit turn:lanes oder ein Radweg mit einem
barrier=fence.

D.h. je kleiner unsere Objekte sind desto überschaubarer und desto
eher kriegen neue mapper das gut hin damit zu arbeiten. 

Es gab auf der State of the Map das Thema "relationen" und die
einhellige Meinung war das das kaputt ist und bleibt. Ausser
multipolygon relationen wird nie irgendwas ernsthaft supported
werden weil das einfach zu kompliziert ist für den durchschnittlichen
mapper. 

Es geht darum die Einstiegshürde zu senken und die Fehlerquellen
zu eliminieren wenn jemand unbedarftes anfängt zu editieren.

> Je kleiner das Changeset - je einfacher ist für mich die Bewertung (von
> außen) - ob das alles so Sinn ergibt/so sein musste - oder nicht...
> Zumindest hat mich diese Diskussion dazu gebracht, mir Tools zu suchen, die
> es mir einfacher machen Changesets zu finden und einzuordnen...

Deshalb versuche ich die im normalfall auch klein und regional zu
halten. Ich hasse es aber dinge so halbfertig "schonmal hochzuladen".
So einen Fehler habe ich heute in Steinhagen behoben. Da hatte wohl
auch jemand die landuses verkleinert und in der mitte hochgeladen
(Vor 3 tagen) - Dementsprechend hatte 1/2 Steinhagen jetzt 3 tage keinen
heilen landuse residential mehr.

> https://tyrasd.github.io/latest-changes/
> zusammen mit
> http://osmlab.github.io/changeset-map/

Ich habe viel das achavi benutzt. Mittlerweile mag ich das mapbox
osmcha zeugs. Da habe ich mir ein paar filter gebaut z.b. für 
Ostwestfalen und da gucke ich fast täglich rein.
 
> gerade bzgl. gelöschter Objekte finde ich die View von changeset-map für
> mich persönlich sehr hilfreich... Denn mit dem Löschen von Objekten (&
> Tags) (die von anderen erstellt wurden) tu' ich mir erst einmal wirklich
> schwer...  Und da ist es für mich auch völlig unerheblich, ob 4 Trilliarden
> geniale neue Knoten hinzugekommen sind, wenn mir die 3 gelöschten irgendwie
> schon wichtig waren...

Ich finde Löschen mittlerweile viel wichtiger ein neu eintragen. Es
hilft uns nix jeden krams mit rum zu schleppen wenn den niemand
validieren kann oder wird.

Sprich - Ich Mappe jetzt seit mehr als 10 Jahren. Das was ich bisher
nicht angesehen habe werde ich auch in den nächsten 10 Jahren nicht
validieren. Und die Menge der Leute die mitmachen ist relativ konstant.

D.h. wenn wir erreichen wollen das alles mind. alle 10 Jahre mal
validiert wird müssen wir für alles was wir JETZT eintragen auch ein
Objekt löschen damit die Menge der Objekte gleich bleibt.

Ich habe hier mal aussen vor gelassen das validieren deutlich mehr zeit
braucht als einfach neu eintragen, und das validieren viel weniger Leute
anzieht als neu machen. 

Deshalb bin ich auch kein Freund von Micromapping - Jeden Kieselstein
eintragen. Wer soll das in den nächsten Jahren pflegen. Natürlich
sieht das alles schick aus - Aber in 5 Jahren ist nur noch 80% davon
Richtig und in 10 Jahren sinds noch 50%. D.h. wir schaufeln uns auch
immer mehr Arbeit in die Datenbank mit jedem Objekt das wir eintragen.

Deshalb mappe ich so dinge wie Papierkörbe oder Parkbänke auch nicht. 
Das eine Parkbank da ist und die eintragen ist einfach. Aber wer bemerkt
schon wenn die mal weg ist. 

Das konnte man schön bei dem Abbau der Telefonzellen sehen. Eingetragen
waren die schnell - Aber das hat Jahre gedauert bis die wieder gelöscht
waren. Und ich habe vermutlich im moment 5-700 Offene OSM Notes in ganz
Deutschland für Objekte die im Luftbild nicht mehr sichtbar sind und
wo ich mal nachgefragt habe ob das noch existiert. Die sind teilweise
noch aus den OSM Bugs übernommen. D.h. seit teilweise 5 Jahren hat
das keinen interessiert aber das Objekt ist immer noch in der Datenbank.

Deshalb - Bei jedem bisschen was ich eintrage überlege ich mir vorher -
"Kann ich das weiterpflegen?" - "Merkt das jemand wenn es nicht mehr
stimmt?" Und im Zweifelsfalle sind das dann Details die ich weg lasse.

Natürlich sind Dachformen und Farben schön. Aber merkt das jemand wenn
sich da was ändert? Im Zweifelsfalle nein.

Ich habe seit 2008 als ich anfangen habe zu mappen den Bereich für den
ich mich interessiere einmal komplett überarbeitet in dem ich mir
einen Tasking Manager aufgesetzt habe und mit neuen Luftbildern alles
nochmal angesehen habe. Dasselbe mache ich im moment auch wieder. Ich
gehe davon aus das das 6-12 Monate dauern wird sich alles nochmal
anzusehen. Ich gucke mir gerade auch Ecken an in denen sind die Daten 
10 Jahre alt und da hat seit dem nie wieder jemand irgendwas gemacht.
Und das schon bei so großen landuse Flächen wie Farmland und Co. Da sind
Gräben verschwunden oder neu gegraben worden. Wälder abgeholzt, Acker zu 
Dauergrünland geworden oder umgekehrt.

Wie ist das erst wenn jemand wie in Gütersloh den Botanischen Garten in
2m² große Stücke zerlegt und jedes Beet einzeln mapped. Das überarbeitet
niemand mehr. Das bleibt jetzt 10 Jahre in der Datenbank und dann löscht
das jemand mit einem breiten Kreuz weil es unpflegbar ist.

Deshalb - Löschen wird _immer wichtiger_. Wenn etwas nicht validierbar
ist, raus damit. Und dann klare einfache Strukturen der Objekte
schaffen. Klare Hierarchien der Objekte. Ein Haus ist entweder in dem
einen oder anderen Landuse aber nicht auf der Grenze. Ein landuse
ist auf der einen oder anderen Straßenseite aber queert die nicht
irgendwo zufällig im spitzen winkel. Sowas kann man nicht mehr 
validieren weil es keinem Objekt im Luftbild entspricht.
Ein amenity ist in dem einen landuse oder in dem anderen aber nicht
auf der Grenze. 
Und parallel laufende linien haben auf derselben höhe nodes und nicht
willkürlich. 

Genau das war in dem Changeset auch so ein Thema. Da waren
amenity=school und amenity=kindergarten mit landuses verklebt.
Man konnte gar nicht sehen das hier die hierarchy das das amenity nicht in
einem landuse ist.  Deshalb habe ich das abgelöst und ein landuse
residential drum gemacht. Das ist jetzt ganz deutlich sichtbar das
das hierarchisch sauber ineinander liegt.

> Ansonsten nehme wahr, dass die großen Residentials in kleinere aufgeteilt
> wurden - da darf ich (zu recht) nicht sagen ;-) und desweiteren stelle ich
> für mich fest, dass 'landuse=grass' möglicherweise bestimmte Reize
> auslöst?! - bzw ist das bestimmt nur meine ganz persönliche
> Interpretation...

Ja - Das ist so das "pet" Projekt von so einigen Mappern. Die karte
solange befüllen bis kein m² mehr ohne "landuse" ist - Und dabei wird
halt alles was in der Karte schön aussieht verwendet. Das ist mapping
für den renderer und ist explizit in den "Good mapping practices" als ein
no go erwähnt. Und nur weil wir heute kein landuse=highway für
Verkehrsflächen haben heisst das nicht das wir da einfach irgendwas
anderes drübermachen nur damit das schick aussieht. Wir warten 
bis sich ein Konsens entwickelt und dann Mappen wir das. 

> Es mag (wie von Florian dargelegt) gute Gründe geben das das Changeset
> 64520315 so ist wie es ist - "in dubio pro reo" bzw. "wo gehobelt wird da
> fallen Spänen" wird der ein oder andere vielleicht geneigt sein zu sagen...
> Ich nehme für mich die beiden URLs in meine OSM BookmarkListe mit auf...

Ich habe ja schon vor ein paar Tagen empfohlen (Und auch auf dem Treffen
in Bielefeld) das mehr die Changesets der anderen angesehen werden. Wir
sind nicht alleine, jeder macht Fehler (Und je mehr man macht desto mehr
Fehler macht man) also müssen wir mehr kommunizieren. Und dafür
gibts die Changeset Kommentare und die ganzen tollen tools
wie osmcha oder achavi. 

Flo
-- 
Florian Lohoff                                                 f at zz.de
        UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away